информационная безопасность
без паники и всерьез
 подробно о проектеRambler's Top100
Spanning Tree Protocol: недокументированное применениеГде водятся OGRы
BugTraq.Ru
Русский BugTraq
 Анализ криптографических сетевых... 
 Модель надежности двухузлового... 
 Специальные марковские модели надежности... 
 Блокировка российских аккаунтов... 
 Отзыв сертификатов ЦБ РФ, ПСБ,... 
 Памятка мирным людям во время информационной... 
главная обзор RSN блог библиотека закон бред форум dnet о проекте
bugtraq.ru / форум / humor
Имя Пароль
ФОРУМ
все доски
FAQ
IRC
новые сообщения
site updates
guestbook
beginners
sysadmin
programming
operating systems
theory
web building
software
hardware
networking
law
hacking
gadgets
job
dnet
humor
miscellaneous
scrap
регистрация





Легенда:
  новое сообщение
  закрытая нитка
  новое сообщение
  в закрытой нитке
  старое сообщение
  • Напоминаю, что масса вопросов по функционированию форума снимается после прочтения его описания.
  • Новичкам также крайне полезно ознакомиться с данным документом.
Значит терминологический спор :) Тем не менее, позволю себе... 26.04.06 16:12  Число просмотров: 1332
Автор: paganoid Статус: Member
<"чистая" ссылка> <обсуждение закрыто>
> > За эту фразу - респект. Однако нижеследующие заявления
> > тянут в дискуссию..
>
> > По определению верующие, соответственно, пытающиеся
> > выполнять некоторые нравственные законы (любовь к
> ближнему,
> > и как следствие - уважение, разумеется, в их числе) -
> это
> > люди, которые пытаются уважать других больше, чем те,
> > которые и не пытаются этого делать.
>
> Нет. "Верующий" - это уже давно не причастие, а
> существительное. Причем наполненное собственным смыслом.
> Верующий - не тот, кто верит, а тот, кто идентифицирует
> себя с одной из религиозных конфессий.

Значит терминологический спор :) Тем не менее, позволю себе соображение, что среди "идентифицирующих" таки есть достаточно большая доля "верующих". Пусть они будут гирькой в предыдущем тезисе о том, что "идентифицирующие", как масса, чуток более нравственны.

> > Ну ээ, вопрос о целесообразности, соглашусь, меня тоже
> > волнует. Но как бы государство не вещь в себе, а
> > государство в идеале - таки для народа. Если
> достаточно
> > большая часть населения ощущает эту необходимость,
> почему
> > бы ее не дать? Тем более, влияние этих праздников на
>
> Если большая часть (таки не большая на самом деле)
> населения ощущает эту необходимость, ее следует прямо
> прописать в конституции, а я в таком случае подумаю, как бы
> уехать подальше от такого государства. Кроме того, если
> бОльшая часть населения (вот тут действительно бОльшая)
> верит в гороскопы, черных кошек, бабу с пустыми ведрами и
> считает Петросяна верхом остроумия, то не стоит ли
> государству позаботиться об узаконивании чего нибудь из
> этого списка?

У меня всё же складывается впечатление, что петросяновская, велосипедистская и прочая человеческая масса все-таки (не обязательно принимая для себя необходимость выполнения заповедей ) осознают нравственную компоненту религии, и достаточно лояльны к этому явлению,
как несущую позитивные явления стране в целом. Насчет гороскопов, как мне видится, расслоение мнений больше, и целесообразность и позитивность ставится под сомнение даже самой означенной массой.


> > историю нашей страны не менее важно, чем, допустим,
> история
> > 23 февраля.
>
> > И главное - почему тебя это
> оскорбляет
> > (не вызывает там недоумения, а вот именно ты
> чувствуешь
>
> Меня оскорбляет не сам праздник, а его государственный
> статус. ПРЯМОЕ НЕВЫПОЛНЕНИЕ КОНСТИТУЦИОННОЙ НОРМЫ. Все
> религии равны, но некоторые равнее.
>
> > себя оскорбленным)? Празднование 23 февраля должно
> > оскорблять женщин или нет?
>
> Один женский день и один (по крайней мере де-факто) мужской
> - паритет. Конституционная норма соблюдена

То есть "день атеиста" был бы для тебя паритетом к Пасхе?
И тем не менее, до 2002 года 23 февраля было рабочим днем, в отличии от 8го марта. Все долгие годы до 2002 чувствовал ли ты себя оскорбленным?

> > Тут я в тебе вижу борьбу за чистые идеалы, и
> несоответствие внешних проявлений идеалам, возможно, рождает
> отторжение ВСЕГО. Что сказать, Христос сам называл фарисеев не
> иначе, как гробами раскрашенными (в этом я согласен с твоим
> > показушным аргументом).
>
> Попробую внести ясность. Я не против христианства (считаю
> его вполне безобидным, хотя и бесполезным), я против
> церкви. И особенно я против церкви, сросшейся с
> государством. Когда начинают выставлять ценники на свечки,
> забывая что сам Христос сделал с торговцами в храме (не
> надо прятаться за казуистикой, мол это нужно для исполнения
> культа или там, свечки даются бесплатно, а за них дают
> подаяние - бараны тоже нужны были для исполнения иудейского
> культа - их приносили в жертву).

Ясность внесена, позиция понятна.

> > В контраргументы тебе скажу, что в душу ты ни к кому
> лично не залезешь и степень показушности не вычислишь - это
> Когда за пять лет партбилет сменили на воцерквленность -
> это 99% показуха.

Не факт. "Год назад колол героин, а сегодня в церковь пошел" - это двуличие или как? Опять же не считаю приведенный тобой пример особенно зазорным - человеку свойственно ошибаться. И если он узнает что-то новое и верное, но держится за свои ложные убеждения, зная, что они ложные - то это не человек, это баран какой-то.

Соглашусь и с тем, что многие из власть придержащих "нос по ветру" держат, и т.п., НО подписывая под это дело ВСЕХ или даже большинство, ты вкладываешь им в голову следующую модель поведения - "палюбому, делай, как тебе выгоднее". Заверяю, не у всех в головах такая модель, награждая их такой схемой поведения, ты и сам подписываешься под ней, как обмозгованную.

> > точно. Кроме того, видно что изнутри ты церковь и не
> знаешь
> > - там показухи я вот не видел вообще.
> Бывал я в церкви. Показухи не видно опять таки зашоренным
> людям (не хочу никого оскорбить, но ВЕРА по определению
> противопоставляется сомнениям и скепсису, а человек не
> сомневающийся - по определению зашорен)

Ты сам-то сейчас не сомневаешься в том, что сказал? ;) Если всетки сомнения есть, могу отстать, так как буду хотя бы иметь некую надежду на личный рост (с моей точки зрения). Если сомнений нет, попрошу аргументов и живых (обнаруженных то есть тобой лично) примеров показухи в "обыденной" (неполитической) деятельности церкви.


> > Догматы без веры вредны. Догматы с верой - необходимы.
> > Некоторые из-за различий в догматах режут других
> людей. Без
> > догматов люди воообще ни во что не верят и скатываются
> еще
>
> Догматы вредны по определению. Человек думающий - всегда
> человек сомневающийся. Человек не думающий - не принадлежит
> одному со мной виду Homo SAPIENS.

ура, мы с тобой единодушно принадлежим к одному виду :) По моим меркам всё же можно включить и некоторых других.

По поводу догматов - это в некотором роде динамические явления, получающие развитие в рамках истории (см. историю философии греков, допустим, историю Вселенских соборов, где эти догматы оглашались и т.п.). То есть, конструкция растущая, выработанная думающими людьми (ну и не только ими, но не буду вводить в беседу новых сущностей).

Мне вот интересно в рамках заявления о вреде догматов следующее соображение - а заповеди, они как, тоже вредны по определению? В параллельной ветки указывалось на смешение понятий, давай разведем.

> > в худшую ситуацию - когда меркой становится только
> > собственное эго, а оно, оказывается, иногда, "для
> начала" и бабушек рубить топором вполне позволяет.
>
> Религия не устанавливает мораль, а паразитирует на ней.
> Если я скажу, что "Надо мыть руки перед едой", это не
> значит, что без моего слова все перестанут их мыть. И уж
> тем более не значит, что если я после этого скажу, что луна
> сделана из сыра, то это действительно так.

Это гуманизм паразитирует на морали, и собственно, и является ее порождением. Религия же, включая некоторые "постулаты" морали, напротив, некоторые из них "общеморальные" ценности конкретно отвергает. Что это за такие укусы самой себя непонятные :) ? Да и говорит религия в основном не о морали, а совсееем о других вещах.

Про "надо" и "мыть" - не совсем понял, что этим иллюстрируется .

> > Ты пропагандируешь, исходя из постулата, что Бога нет,
>
> Нет, я не постулирую. Но таки да, исхожу из этого
> предположения. Если он есть и вмешивается в нашу жизнь, то
> должен быть способ обнаружить это вмешательство (который
> так и не обнаружен), если же он НИКАК не влияет на
> происходящие события, то нет смысла исходить из
> предположения о его существовании. Это примерно та же
> история, что и во фразе про невидимого суслика, который
> таки есть.

Идея ясна. Как тебе следующее заявление - "влияет на все происходящие события и уверенно обнаруживается при должном личном стремлении индивидуума к его обнаружению"?

>
> > поэтому и рассматриваешь церковь, как исключительно
> > человеческую организацию. Представь на секунду, что
> Бог есть - тогда церковь - единственный способ
>
> Погоди, если я не ошибаюсь, речь идет о ВСЕМОГУЩЕМ боге.
> Если ему НАДО, чтобы все в него поверили, все мгновенно
> поверят. Если не надо - опять таки, зачем тогда церковь?

Потому что, видимо, ему нужно наше свободное произволение. То есть, фигурально выражаясь, можно любимую девушку стукнуть дубиной по голове и затащить в пещеру, но если она тебя сама любит и придет к тебе в пещеру, все концептуально меняется.

> > сохранить учение о нем, оставляя при этом всегда
> свободу
> > выбора.
>
> Сейчас если не ошибаюсь идет война за преподавание основ
> православия в школах. Детский мозг не критичен к
> поступающей информации. Где ж тут свобода выбора?

Детей, вобщем, в большой степени родители формируют. Если родители откажутся от преподавания их ребенку этого предмета, думаю, это никого не расстроит. Разве что детей может быть хехе

> > Хм, поверхностный взгляд имхо. Опять же, с
> естественных
> > предпосылок христианина, о существовании Христа, идея
> о его
> > несуществовании может оказаться достаточно вредной для
> души
> > верующего, не так ли? Почему следует игнорировать
>
> Не так. Если он действительно был и был таким, как его
> описывают, то бояться нечего, а если все не совсем так - то
> выглядит это мерзко.

почему нечего бояться? Если принять постулат, что его не было, то и приписанные ему слова - пустой звук, то и выполнение заповедей, как следствие - необязательно. Если же при этом он ЕСТЬ, то за грехи (поведение, как следствие дезинформации) таки попадешь НЕ в целевую локацию. Вот это уже имхо очень мерзко.

Если же его не было, тут тоже не очень много потеряешь - Блез Паскаль еще этим спекулировал. Кой чего даже приобретешь.

> > насаждение этой идеи? При чем тут экономика, не
> пойму..
> > Проиллюстрирую -
>
> > К тем же иеговистам возвращаясь, ребята "вольно"
> перевели Библию с греческого, исказив "слегка", так сказать,
> > синодальный перевод. Если человек будет основываться в
> Насколько я знаю, даже ориганальных евангелий не осталось,
> не то что стенограмм выступлений Христа.

Не, ну какие то же есть. Иеговисты не говорят что они перевели САМОЕ первое, сакральное - речь о переводе общедоступного.

> > духовной жизни на такой книжке, это слегка исказит
> слова Бога. Если бы не было церкви-организации многих людей,
> > остановить такую фальсификацию было бы просто нельзя.
>
> О какой фальсификации речь? Как раз синодальный перевод и
> является фальсификатом. Да хотя бы в исполнении пророчеств
> о приходе Мессии.

э? любопытно, расскажи.

> > Церковь - однозначно полезное и необходимое явление. Sic.
> Гы. Церковь - однозначно вредное явление :-)

Прям таки ОДНОЗНАЧНО? Иначе давай бодаться :)
Церковь - однозначно полезное и необходимое явление.

>
> > Просвети пожалуйста про слово "секулярный". Не смог по
> > быстрому нагуглить нормального определения.
>
> Секулярный - тот, кто руководствуется ЗАКОНАМИ, а не какими
> то отрывками из каких то старых книг.

А можешь именно определение дать из словаря? Потому что то, что в инете видел, все в странных контекстах используется.

> > и "воистину" как минимум не вредно, ну и не бесполезно
> -
> > мне вот (думаю, и многим другим верующим) радостно от
> > этого, допустим.
>
> Ну да. Православие - это такое сплетение христианства и
> славянского язычества.

Мдя? ;) Греков в славян заносить отказываюсь.

> > P.S. Да, прости за личный вопрос - ты сам в Бога
> веришь?
>
> Нет. Ну разве что допускаю, что нет бога кроме Flying
> Spaghetti Monster-а и Бобби Хендерсон - пророк его.

Исключительно из политкорректных соображений ознакомлюсь с творчеством хех

<humor> Поиск 






Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru


  Copyright © 2001-2022 Dmitry Leonov   Page build time: 1 s   Design: Vadim Derkach