Легенда:
 новое сообщение
 закрытая нитка
 новое сообщение
 в закрытой нитке
 старое сообщение
|
- Напоминаю, что масса вопросов по функционированию форума снимается после прочтения его описания.
- Новичкам также крайне полезно ознакомиться с данным документом.
Значит терминологический спор :) Тем не менее, позволю себе... 26.04.06 16:12 Число просмотров: 1452
Автор: paganoid Статус: Member
|
> > За эту фразу - респект. Однако нижеследующие заявления
> > тянут в дискуссию..
>
> > По определению верующие, соответственно, пытающиеся
> > выполнять некоторые нравственные законы (любовь к
> ближнему,
> > и как следствие - уважение, разумеется, в их числе) -
> это
> > люди, которые пытаются уважать других больше, чем те,
> > которые и не пытаются этого делать.
>
> Нет. "Верующий" - это уже давно не причастие, а
> существительное. Причем наполненное собственным смыслом.
> Верующий - не тот, кто верит, а тот, кто идентифицирует
> себя с одной из религиозных конфессий.
Значит терминологический спор :) Тем не менее, позволю себе соображение, что среди "идентифицирующих" таки есть достаточно большая доля "верующих". Пусть они будут гирькой в предыдущем тезисе о том, что "идентифицирующие", как масса, чуток более нравственны.
> > Ну ээ, вопрос о целесообразности, соглашусь, меня тоже
> > волнует. Но как бы государство не вещь в себе, а
> > государство в идеале - таки для народа. Если
> достаточно
> > большая часть населения ощущает эту необходимость,
> почему
> > бы ее не дать? Тем более, влияние этих праздников на
>
> Если большая часть (таки не большая на самом деле)
> населения ощущает эту необходимость, ее следует прямо
> прописать в конституции, а я в таком случае подумаю, как бы
> уехать подальше от такого государства. Кроме того, если
> бОльшая часть населения (вот тут действительно бОльшая)
> верит в гороскопы, черных кошек, бабу с пустыми ведрами и
> считает Петросяна верхом остроумия, то не стоит ли
> государству позаботиться об узаконивании чего нибудь из
> этого списка?
У меня всё же складывается впечатление, что петросяновская, велосипедистская и прочая человеческая масса все-таки (не обязательно принимая для себя необходимость выполнения заповедей ) осознают нравственную компоненту религии, и достаточно лояльны к этому явлению,
как несущую позитивные явления стране в целом. Насчет гороскопов, как мне видится, расслоение мнений больше, и целесообразность и позитивность ставится под сомнение даже самой означенной массой.
> > историю нашей страны не менее важно, чем, допустим,
> история
> > 23 февраля.
>
> > И главное - почему тебя это
> оскорбляет
> > (не вызывает там недоумения, а вот именно ты
> чувствуешь
>
> Меня оскорбляет не сам праздник, а его государственный
> статус. ПРЯМОЕ НЕВЫПОЛНЕНИЕ КОНСТИТУЦИОННОЙ НОРМЫ. Все
> религии равны, но некоторые равнее.
>
> > себя оскорбленным)? Празднование 23 февраля должно
> > оскорблять женщин или нет?
>
> Один женский день и один (по крайней мере де-факто) мужской
> - паритет. Конституционная норма соблюдена
То есть "день атеиста" был бы для тебя паритетом к Пасхе?
И тем не менее, до 2002 года 23 февраля было рабочим днем, в отличии от 8го марта. Все долгие годы до 2002 чувствовал ли ты себя оскорбленным?
> > Тут я в тебе вижу борьбу за чистые идеалы, и
> несоответствие внешних проявлений идеалам, возможно, рождает
> отторжение ВСЕГО. Что сказать, Христос сам называл фарисеев не
> иначе, как гробами раскрашенными (в этом я согласен с твоим
> > показушным аргументом).
>
> Попробую внести ясность. Я не против христианства (считаю
> его вполне безобидным, хотя и бесполезным), я против
> церкви. И особенно я против церкви, сросшейся с
> государством. Когда начинают выставлять ценники на свечки,
> забывая что сам Христос сделал с торговцами в храме (не
> надо прятаться за казуистикой, мол это нужно для исполнения
> культа или там, свечки даются бесплатно, а за них дают
> подаяние - бараны тоже нужны были для исполнения иудейского
> культа - их приносили в жертву).
Ясность внесена, позиция понятна.
> > В контраргументы тебе скажу, что в душу ты ни к кому
> лично не залезешь и степень показушности не вычислишь - это
> Когда за пять лет партбилет сменили на воцерквленность -
> это 99% показуха.
Не факт. "Год назад колол героин, а сегодня в церковь пошел" - это двуличие или как? Опять же не считаю приведенный тобой пример особенно зазорным - человеку свойственно ошибаться. И если он узнает что-то новое и верное, но держится за свои ложные убеждения, зная, что они ложные - то это не человек, это баран какой-то.
Соглашусь и с тем, что многие из власть придержащих "нос по ветру" держат, и т.п., НО подписывая под это дело ВСЕХ или даже большинство, ты вкладываешь им в голову следующую модель поведения - "палюбому, делай, как тебе выгоднее". Заверяю, не у всех в головах такая модель, награждая их такой схемой поведения, ты и сам подписываешься под ней, как обмозгованную.
> > точно. Кроме того, видно что изнутри ты церковь и не
> знаешь
> > - там показухи я вот не видел вообще.
> Бывал я в церкви. Показухи не видно опять таки зашоренным
> людям (не хочу никого оскорбить, но ВЕРА по определению
> противопоставляется сомнениям и скепсису, а человек не
> сомневающийся - по определению зашорен)
Ты сам-то сейчас не сомневаешься в том, что сказал? ;) Если всетки сомнения есть, могу отстать, так как буду хотя бы иметь некую надежду на личный рост (с моей точки зрения). Если сомнений нет, попрошу аргументов и живых (обнаруженных то есть тобой лично) примеров показухи в "обыденной" (неполитической) деятельности церкви.
> > Догматы без веры вредны. Догматы с верой - необходимы.
> > Некоторые из-за различий в догматах режут других
> людей. Без
> > догматов люди воообще ни во что не верят и скатываются
> еще
>
> Догматы вредны по определению. Человек думающий - всегда
> человек сомневающийся. Человек не думающий - не принадлежит
> одному со мной виду Homo SAPIENS.
ура, мы с тобой единодушно принадлежим к одному виду :) По моим меркам всё же можно включить и некоторых других.
По поводу догматов - это в некотором роде динамические явления, получающие развитие в рамках истории (см. историю философии греков, допустим, историю Вселенских соборов, где эти догматы оглашались и т.п.). То есть, конструкция растущая, выработанная думающими людьми (ну и не только ими, но не буду вводить в беседу новых сущностей).
Мне вот интересно в рамках заявления о вреде догматов следующее соображение - а заповеди, они как, тоже вредны по определению? В параллельной ветки указывалось на смешение понятий, давай разведем.
> > в худшую ситуацию - когда меркой становится только
> > собственное эго, а оно, оказывается, иногда, "для
> начала" и бабушек рубить топором вполне позволяет.
>
> Религия не устанавливает мораль, а паразитирует на ней.
> Если я скажу, что "Надо мыть руки перед едой", это не
> значит, что без моего слова все перестанут их мыть. И уж
> тем более не значит, что если я после этого скажу, что луна
> сделана из сыра, то это действительно так.
Это гуманизм паразитирует на морали, и собственно, и является ее порождением. Религия же, включая некоторые "постулаты" морали, напротив, некоторые из них "общеморальные" ценности конкретно отвергает. Что это за такие укусы самой себя непонятные :) ? Да и говорит религия в основном не о морали, а совсееем о других вещах.
Про "надо" и "мыть" - не совсем понял, что этим иллюстрируется .
> > Ты пропагандируешь, исходя из постулата, что Бога нет,
>
> Нет, я не постулирую. Но таки да, исхожу из этого
> предположения. Если он есть и вмешивается в нашу жизнь, то
> должен быть способ обнаружить это вмешательство (который
> так и не обнаружен), если же он НИКАК не влияет на
> происходящие события, то нет смысла исходить из
> предположения о его существовании. Это примерно та же
> история, что и во фразе про невидимого суслика, который
> таки есть.
Идея ясна. Как тебе следующее заявление - "влияет на все происходящие события и уверенно обнаруживается при должном личном стремлении индивидуума к его обнаружению"?
>
> > поэтому и рассматриваешь церковь, как исключительно
> > человеческую организацию. Представь на секунду, что
> Бог есть - тогда церковь - единственный способ
>
> Погоди, если я не ошибаюсь, речь идет о ВСЕМОГУЩЕМ боге.
> Если ему НАДО, чтобы все в него поверили, все мгновенно
> поверят. Если не надо - опять таки, зачем тогда церковь?
Потому что, видимо, ему нужно наше свободное произволение. То есть, фигурально выражаясь, можно любимую девушку стукнуть дубиной по голове и затащить в пещеру, но если она тебя сама любит и придет к тебе в пещеру, все концептуально меняется.
> > сохранить учение о нем, оставляя при этом всегда
> свободу
> > выбора.
>
> Сейчас если не ошибаюсь идет война за преподавание основ
> православия в школах. Детский мозг не критичен к
> поступающей информации. Где ж тут свобода выбора?
Детей, вобщем, в большой степени родители формируют. Если родители откажутся от преподавания их ребенку этого предмета, думаю, это никого не расстроит. Разве что детей может быть хехе
> > Хм, поверхностный взгляд имхо. Опять же, с
> естественных
> > предпосылок христианина, о существовании Христа, идея
> о его
> > несуществовании может оказаться достаточно вредной для
> души
> > верующего, не так ли? Почему следует игнорировать
>
> Не так. Если он действительно был и был таким, как его
> описывают, то бояться нечего, а если все не совсем так - то
> выглядит это мерзко.
почему нечего бояться? Если принять постулат, что его не было, то и приписанные ему слова - пустой звук, то и выполнение заповедей, как следствие - необязательно. Если же при этом он ЕСТЬ, то за грехи (поведение, как следствие дезинформации) таки попадешь НЕ в целевую локацию. Вот это уже имхо очень мерзко.
Если же его не было, тут тоже не очень много потеряешь - Блез Паскаль еще этим спекулировал. Кой чего даже приобретешь.
> > насаждение этой идеи? При чем тут экономика, не
> пойму..
> > Проиллюстрирую -
>
> > К тем же иеговистам возвращаясь, ребята "вольно"
> перевели Библию с греческого, исказив "слегка", так сказать,
> > синодальный перевод. Если человек будет основываться в
> Насколько я знаю, даже ориганальных евангелий не осталось,
> не то что стенограмм выступлений Христа.
Не, ну какие то же есть. Иеговисты не говорят что они перевели САМОЕ первое, сакральное - речь о переводе общедоступного.
> > духовной жизни на такой книжке, это слегка исказит
> слова Бога. Если бы не было церкви-организации многих людей,
> > остановить такую фальсификацию было бы просто нельзя.
>
> О какой фальсификации речь? Как раз синодальный перевод и
> является фальсификатом. Да хотя бы в исполнении пророчеств
> о приходе Мессии.
э? любопытно, расскажи.
> > Церковь - однозначно полезное и необходимое явление. Sic.
> Гы. Церковь - однозначно вредное явление :-)
Прям таки ОДНОЗНАЧНО? Иначе давай бодаться :)
Церковь - однозначно полезное и необходимое явление.
>
> > Просвети пожалуйста про слово "секулярный". Не смог по
> > быстрому нагуглить нормального определения.
>
> Секулярный - тот, кто руководствуется ЗАКОНАМИ, а не какими
> то отрывками из каких то старых книг.
А можешь именно определение дать из словаря? Потому что то, что в инете видел, все в странных контекстах используется.
> > и "воистину" как минимум не вредно, ну и не бесполезно
> -
> > мне вот (думаю, и многим другим верующим) радостно от
> > этого, допустим.
>
> Ну да. Православие - это такое сплетение христианства и
> славянского язычества.
Мдя? ;) Греков в славян заносить отказываюсь.
> > P.S. Да, прости за личный вопрос - ты сам в Бога
> веришь?
>
> Нет. Ну разве что допускаю, что нет бога кроме Flying
> Spaghetti Monster-а и Бобби Хендерсон - пророк его.
Исключительно из политкорректных соображений ознакомлюсь с творчеством хех
|
|
|
подробно о проекте
Анализ криптографических сетевых...
