информационная безопасность
без паники и всерьез
 подробно о проектеRambler's Top100
Страшный баг в WindowsАтака на InternetСетевые кракеры и правда о деле Левина
BugTraq.Ru
Русский BugTraq
 Анализ криптографических сетевых... 
 Модель надежности двухузлового... 
 Специальные марковские модели надежности... 
 Блокировка российских аккаунтов... 
 Отзыв сертификатов ЦБ РФ, ПСБ,... 
 Памятка мирным людям во время информационной... 
главная обзор RSN блог библиотека закон бред форум dnet о проекте
bugtraq.ru / форум / humor
Имя Пароль
ФОРУМ
все доски
FAQ
IRC
новые сообщения
site updates
guestbook
beginners
sysadmin
programming
operating systems
theory
web building
software
hardware
networking
law
hacking
gadgets
job
dnet
humor
miscellaneous
scrap
регистрация





Легенда:
  новое сообщение
  закрытая нитка
  новое сообщение
  в закрытой нитке
  старое сообщение
  • Напоминаю, что масса вопросов по функционированию форума снимается после прочтения его описания.
  • Новичкам также крайне полезно ознакомиться с данным документом.
из фразы "существует корреляция между экономическим... 27.04.06 11:37  Число просмотров: 1545
Автор: paganoid Статус: Member
Отредактировано 27.04.06 12:12  Количество правок: 1
<"чистая" ссылка> <обсуждение закрыто>
> > В статье - чистая подмена причины и следствия. Чаще
> люди
> > прибегают к религии, когда им плохо.
>
> В статье - только корреляция. Направление
> причинно-следственной связи - обсуждаемо.

из фразы "существует корреляция между экономическим состоянием страны и уровнем религиозным" ты вывел заявление "Чем выше уровень естественного атеизма в стране, тем здоровее общество". Сообщаю тебе, что схема вывода неверна. Это раз. В самой статье корреляция, вроде как, ставится под вопрос. Это два. Кроме того, не собираюсь отдуваться за католицизм, индуизм и др. и пр. Постулирую благость православия. На нем, кстати, ненасильственно держалась самая долгоиграющая империя в истории - Византия.

> Но все таки мне
> видится, что ни уровень жизни не зависит от религиозности
> ни религиозность от уровня жизни. Скорее и то и другое
> зависит от чего то третьего. Например, от способности
> думать самостоятельно.

Согласен.

> > В принципе частично согласен. Тем не менее ты вот сам
> > демонстрируя нетолерантность ("церковь = вред"),
> ставишь под сомнение сам тезис.
> Обычная констатация факта. Стоит только убрать налоговые
> льготы с этого бизнеса, как все станет на свои места.

Тайну жизни к баблу не своди пожалуйста :)
Император один вот, язычник, грил - что, а, христиане вы? ну так вам деньги не нужны. Все отобрал. Период гонений был очень долгий. "Организация" сохранилась. Твой пример несостоятелен.

> > предрасположенность естественно ведёт к формированию
> личных представление о морали, религиозная - к формированию
> > общественных норм (ну не государство же этим
> занимается, так?). Вера - к естественному формированию, так
> сказать.
>
> Предрасположенность видовая. Ведущая к видовым
> представлениям о морали. Я как то уже говорил здесь о
> групповом отборе. В частности "мораль" в том или ином виде
> есть у всех животных. И никакая церковь для поддержания
> морали им не нужна

Человеков к животным тоже отказываюсь сводить. Вопросы морали у животных - это вообще для меня нонсенс.

> > обозначает и прием его учения. Учение подразумевает
> (как минимум) следование заповедям, где содержится табу на
> > убийства.
>
> А теперь в очередной раз отделим мух от котлет. Табу на
> убийство "своих" во-первых и так заложено генетически, а
> во-вторых запрещено законодательно.

Христианство "работало" и "работает" и в среде, где этот закон не применяется, ни первый пункт (люди преступившие генетический запрет), ни второй (ранние, несекулярные тыксказать общества).

> > Не понял, что значит "мораль редко ставится под
> сомнение"?
> > Моральный облик? - да сплошь и рядом под сомнением :)
> > Применимость своей морали к другим? Да тоже сплошь и
> рядом.
> > Она всё время под сомнением :)
>
> Сама мораль. А не облик кого то конкретного. Личная мораль
> тоже не обсуждается - только тот сухой остаток, который
> получается на пересечении мировых религий.

То есть применимость моральных норм?

> > Ну и?.. Это тебя не оскорбляет?
>
> В принципе смущает, но не особо оскорбляет. Точного
> объяснения причин такого двоемыслия у меня нет, но полагаю,
> что бороться с женщинами для меня - моветон, а вот бороться
> с глупостью - нет.

Не будет для меня слишком сильным свести эту мысль к "я не знаю, почему это меня оскорбляет"? Если нет, давай уточнять позицию, потому что сейчас я считаю ее расплывчатой.

> > ладно, тут тема еще щекотливее. Хочу сказать, что
> > нравственная компонента влияет на людей независимо от
> их
> > положения и профессии. Надеюсь, ты согласишься.
> Тут направление несколько другое. В баскетбол идут высокие,
> в политику - беспринципные. Вернее идут многие, а вот
> УДЕРЖИВАЮТСЯ таки только те, кто отвечает проф требованиям.

Согласен. Соображения остаются, но в основном согласен :)

>
> > Так у тебя к священникам претензии?
> Да. Вернее не столько к ним, сколько к институту церкви как
> таковому.

Институт церкви - несовершеннен, как и любая человеческая организация. Гораздо более совершеннен, чем любая человеческая организация - постулируется бесконечность ее существования :).

> > Чтобы опровергнуть твое утверждение, мне следует,
> видимо, найти таки и предоставить СМЫСЛ этих обрядов?
> Ну да. Смысл.

Могу предоставить смысл только при наличии допущения о существовании Бога. Это необходимое условие.

> > > думать не то, чтобы не умеют - просто не хотят.
> > это общая проблема нашего вида
>
> К сожалению, вынужден согласиться. Но опять таки вопрос в
> корреляции между глупыми и религиозными (то есть по моим
> наблюдениям процент не думающих людей среди религиозных,
> гораздо выше, чем, скажем, среди агностиков)

Читал обратное. Что IQ у священников, к примеру, выше чем у обывателей (не готов бороться за это утверждение, просто информирую). По моим соображениям тут еще, если таки рассматривать "глупость/необразованность, как предрасположенность к проблемам" хех и "проблемы ведут к религии", то возможно корреляция и будет обнаружена.

Тем не менее, я категорически против утверждения "религия отупляет" (видимо это ты хочешь проиллюстрировать). Скорее, буду защищать обратное утверждение. Где-то проскальзывало о количестве верующих лауреатов Нобелевской премии.

> > Давай рассмотрим вред заповеди "не убий".
>
> А давай лучше рассмотрим пользу. Толку от этой заповеди -
> что с козла молока. С одной стороны, мораль без этой
> заповеди возможна: для меня к примеру авторитет библии -
> ниже плинтуса, но я же не убиваю старушек топорами, что же
> меня (да и миллионы других атеистов) сдерживает. С другой
> стороны заповеди не влияют на фактическое поведение:
> крестовые походы, инквизиция, Чикатило в конце концов.
> Мораль не зависит от религии.

Нет уж, давай рассмотрим вред. Ты постулируешь что заповеди вредны, так дай примеров, конкретно в этой заповеди. Сам предложил выбрать :)

> > > лишнее. Мораль никак не зависит от религии.
> > Погоди. Я начинаю теряться. Ты говорил недавно, что
> > "религия паразитирует на морали". Теперь говоришь
> "мораль никак не зависит от религии". Так есть связь или нет?
>
> Тут ты запутался. Мораль не зависит от религии, а вот
> религия от морали - очень даже. Связь односторонняя

Да, запутался, чота гуманизм приплёл.

Еще раз повторяю свое утверждение - "религия включает часть моральных элементов, а часть ОТВЕРГАЕТ". Часть "отвергнутых" моральных принципов, постулированных церковью, отсутствует напрочь в текущих моральных нормах (восстанавливаясь, при стечении обстоятельств, самой же церковью ). То есть церковь формирует и сохраняет мораль.

> > Ээ, позвольте, как же тогда возможно Господу Богу
> убедить
> > тебя в своем существовании?
>
> А мне почем знать я ж не всемогущий :-)
> Но предполагаю, что если б, скажем, любой нарушающий
> заповедь мгновенно умирал, людей, скептически относящихся к
> заповедям осталось бы очень мало. Естественный отбор,
> знаете ли. Ну будь я всемогущим, пожалуй избрал бы самый
> простой способ - ДЛЯ ВСЕХ людей знание о моем существовании
> было бы настолько же естественным, насколько, например,
> дыхание. Ты не задумываешься о том, какие мышцы напрячь,
> чтобы дышать? Вывод, либо его нет, либо ему не очень и
> надо.

Ура, прогресс пошёл. Концепт приблизительно соответствует святоотеческому видению состояния природы человека до падения :)

> > Стоп, ситуация такая. Сидит девушка в кафе, собирается
> > ехать в университет. Ей приносят букет с запиской -
> "сижу в
> > пещере на дерибасовской тчк люблю тчк жду тчк в универ
> не
>
> Не такая. Не в институте бомба. А ВЕЗДЕ, кроме пещеры на
> дерибасовской. Например, в ошейнике. Не придешь -
> сдетонирует.

Не, не. "Иди по проспектам на площадь." "в бордели на тёмных переулках не сворачивай - там убийцы.".


>
> > Вот вам свобода.
>
> Ага. Вы можете купить автомобиль любого цвета, при условии, что это черный.
>

хех
ты просто думаешь, что "правильный" путь только один и жалеешь оставшегося "неправильного" "многообразия". При некотором хм изменении мировоззрения, увидишь иное - что "правильных" путей много, а вот "неправильный" - один и в слив. Очки разные :)

> > Ок, все же родитель имеет руль. Добавлю, что я не
> совсем разделяю эту идею, мне бы не хотелось видеть в такой
> теме учителями "идентифицирующих", но неверующих.
> Мне не хотелось бы видеть учителей несветских. Пусть верит
> во что угодно, но в школе не проповедует.

Возможно.

> > много. Месседж очень неформатный будет.
>
> Марк 12:30-31
> 30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и
> всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию
> твоею,- вот первая заповедь!
> 31 Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого
> себя. Иной большей сих заповеди нет.
>
> > Заповеди напрямую запрещают это еще до совершения.
> Кроме того они запрещают то, что ты считаешь моральным, а другой
> нет.
> > Кроме того,
> > они дают стрелку из блок схемы - что делать, если
> проблема
> > произошла.
>
> Заповеди - моисеевы, а Христос - давал свои. Да кстати
> "Но ты, когда молишься, войди в комнату свою, закрой дверь
> и молись Отцу твоему втайне." Насколько "втайне" получается
> молиться в церкви?

Слушай, могу я свернуть это конкретное обсуждение? Я все таки не гуру богословия, не требуй от меня того, что просто не в моих силах, и что люди еще не уразумели толком. Заверяю тебя, если ты захочешь найти ответ на этот вопрос - найдешь.

>
> > > потеряешь ЕДИНСТВЕННОЕ, что у тебя есть - свою
> земную жизнь.
> >
> > Потеряешь?! :) И что же именно ты теряешь?
> Порноконтента жалко чтоли? :)
>
> Если хочется, но ограничиваешь себя ТОЛЬКО из-за
> несуществующего (мы обсуждаем потери от несуществования)
> бога, то да. Жалко.

В утверждении неправ, вспылил. Не мое дело оценивать твои ценности своим видением.

> > Ну есть такая наука - библеистика. Именно наука -
> > рассматривает исторические документы. Есть люди,
> > занимающиеся изучениями источников, потому что многие
> хотят
> > удостовериться. Там подстрочные паралельные переводы,
> > фальсификация хотя бы одного слова - просто
> невозможное явление.
>
> К сожалению не нашел ссылку, которую хотел дать. Подробный
> разбор всех пророчеств и притягивание их за уши как раз
> таки переводчиком (он имел наглость еще и преподавать
> студентам то что он напереводил). Веке где-то в 19-м. Уж не
> помню, что с ним случилось, но что-то нехорошее.

бывают и фальсификации. Тоже тема обширная, чесслова, прошу разрешения свернуть. Своими глазами читал пророчеств штук 40. Достаточно убедительные, без иносказательных толкований.

> > Ну и Христа иудеи не считают мессией , потому что он
> их мораль как раз обличил, гордыня не выдержала.
>
> Какую такую мораль? Моисеевы "не убий", "не укради" для
> иудеев так же священны, как и для христиан. Что же "обличал" Йешуа?

И тут сворачиваюсь.

> > Извиняюсь, надо поискать. Про "Дева" - это точно читал,
> > еврейское слово в контексте имеет одно из значений "девственница". Для
>
> Я точно читал, что "Дева" наиболее точно описывается словом
> "девушка". При некоторой фантазии можно приплести
> девственность.>
> > слова "женщина" используется слово, отличное от приведенных в твоем источнике.
>
> Да я не нашел "своего" источника. Жаль
>
> > > да и появился мессия
> > > почему то не в Вифлееме, а в Назарете.
> > Как это не в Вифлееме ;0
>
> Опять таки писал по памяти. Назарет и Вифлеем были
> перепутаны. В смысле должен был появиться в одном, а
> появился в другом.

ясно. Таки появился всёж где надо, имхо, но слишком тема обширная, повторяюсь, время поработать даже не остается уже :), поэтому и тут останавливаю обсуждение. Очень много параллельных тем обсуждаем, если тебе интересно углубиться в какую-либо, выбери одну, не то плодятся сильно.

> > Имхо, поведение евреев полностью обусловлено
> деятельностью Христа. И аргумент "у профессора имеется мноооожество
> > убедительных опровержений" без самих опровержений, к
> > сожалению, принять не могу.
>
> > К примеру, я не доверил бы государству крестить
> младенцев и
> > сохранять означенные необходимые для спасения души
> знания.
>
> Какой такой души? А невидимых ослов тебе из комнаты не
> изгнать за 250 баксов?
> http://www.tetragrammatron.com/idr.html
>
> > То есть, кой-чего оно не может видимо точно.

В параллельных ветках я кидал ссылку на опрос. Там в принципе понятен порядок количества людей, таки допускающих существование души. Одни красные ребята уже пытались построить гос-во без церкви, вроде и священников на воротах гвоздями прибивали, и колокола скидывали, но как-то всё же не вышло.

То есть исторических прецедентов нет. Заодно ты предлагаешь прокинуть без рассуждений (судя по нашей беседе, универсальных убедительных рецептов ты не предоставил, диспут идет, не так ли?) большую часть населения нашей страны (правдо мы в разных странах, т.ч. не знаю, как ты себя идентифицируешь ).

Считаю тезис об ненужности церкви в этой конкретной ситуации неприменимым. В качестве общих рассуждений - утопический конструкт, с опровергающим прецедентом, без убедительных killer-app аргументов.

> Государство, в
> > отличии от церкви, не может также препятствовать
> > оболваниванию людей , что плохо, т.к. критериев морали
> у него просто нет.
> Ага. В отличие от церкви. Церковь не просто не
> препятствует, а всячески способствует.

а что такое оболванивание? "неумение думать самостоятельно"? Что сказать, церковь как минимум оттягивает внимание от ммм вредных явлений, без которых у человека появляется сама возможность думать. То препятствия оболваниванию строит чистяком.

Про распространения своего учения возможно скажешь? Так теорему пифагора не считаю оболваниванием к примеру - это называется просвещением. Думай сколько влезет.


> > Спасибо. Только непонятно откуда в этом концепте лезет
> > мораль? из научного знания?
> При чем тут мораль. Секуляризм - в верховенстве закона, а
> не морали. Законы конечно же учитывают общепринятую мораль.

Значится секуляризм морали не прибавляет. Ну так откуда мораль берется?

> > При том что ты сказал, что православие - сумма
> христианства и славянского язычества.
>
> Ну да. Само христианство - сумма других культов (в том
> числе и греческих). А вот православие - это христианство со
> славянским языческим лицом.

Не понимаю. Православие - это иудео-греческая религия. Почему ты называешь ее славянской?

> > Органическое слияние культур. Люди все таки.
> Греческие языческие философы тоже враз растворились в
> христианстве, как в более мощной доктрине.
>
> Не более мощная, а более коммерчески успешная. Не надо
> путать.

см. сверху про конфискацию имущества церкви. Коммерческая компонента призрачна, сходи чтоль в монастырь, посмотри на "коммерчески успешных настоятелей".

Кстати, не путай идеи с какой-то коммерцией. "Доктрина" = "учение". "Растворились" != "их купили". "Растворились" = "школы приняли учение".
<humor> Поиск 






Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru


  Copyright © 2001-2022 Dmitry Leonov   Page build time: 0 s   Design: Vadim Derkach