информационная безопасность
без паники и всерьез
 подробно о проектеRambler's Top100
За кого нас держат?Портрет посетителяSpanning Tree Protocol: недокументированное применение
BugTraq.Ru
Русский BugTraq
 Анализ криптографических сетевых... 
 Модель надежности двухузлового... 
 Специальные марковские модели надежности... 
 Phrack #70/0x46 
 Возможно, Facebook наступил на... 
 50 лет электронной почте 
главная обзор RSN блог библиотека закон бред форум dnet о проекте
bugtraq.ru / форум / humor
Имя Пароль
ФОРУМ
все доски
FAQ
IRC
новые сообщения
site updates
guestbook
beginners
sysadmin
programming
operating systems
theory
web building
software
hardware
networking
law
hacking
gadgets
job
dnet
humor
miscellaneous
scrap
регистрация





Легенда:
  новое сообщение
  закрытая нитка
  новое сообщение
  в закрытой нитке
  старое сообщение
  • Напоминаю, что масса вопросов по функционированию форума снимается после прочтения его описания.
  • Новичкам также крайне полезно ознакомиться с данным документом.
Но ведь так и есть. И даже не только экономическое... 27.04.06 14:04  Число просмотров: 1185
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка> <обсуждение закрыто>
> из фразы "существует корреляция между экономическим
> состоянием страны и уровнем религиозным" ты вывел заявление
> "Чем выше уровень естественного атеизма в стране, тем
> здоровее общество". Сообщаю тебе, что схема вывода неверна.

Но ведь так и есть. И даже не только экономическое состояние, а и количество самоубийств, убийств, уровень детской смертности и пр. коррелирует с уровнем естественного атеизма.

> католицизм, индуизм и др. и пр. Постулирую благость
> православия. На нем, кстати, ненасильственно держалась

Православие не более благо, чем тот же католицизм. И по деяниям и по воздейтсвию на массы. Кстати, ведь ты сам признался, что ты АТЕИСТ. Ты не веришь во ВСЕХ богов, кроме своего. А я не верю во ВСЕХ богов. Попробуй поразмыслить о том, почему ты не веришь в других богов и поймешь, почему я не верю и в твоего тоже.

> > льготы с этого бизнеса, как все станет на свои места.
>
> Тайну жизни к баблу не своди пожалуйста :)

А каким образом тайна жизни связана с цекровью?

> Император один вот, язычник, грил - что, а, христиане вы?
> ну так вам деньги не нужны. Все отобрал. Период гонений был

При чем тут гонения? Всего лишь, лишение ЛЬГОТ. А то понимаешь, на всех гонения, а церкви - освобождение от уплаты налогов.

> очень долгий. "Организация" сохранилась. Твой пример
> несостоятелен.

Ну ты сравни. Тогда и сейчас. Ну не было нормальной альтернативы у людей, вот и верили во что угодно - лишь бы закрыть белые пятна в познании.

> Человеков к животным тоже отказываюсь сводить.

Более 99% генома человека и шимпанзе совпадают. Большинство животных отличаются друг от друга не более, чем 3% генома. Что значит не сводить? Да, у человека появился разум, но это не значит, что сразу отвалились все наработки, достигнутые за миллиард лет проб и ошибок.

> Вопросы морали у животных - это вообще для меня нонсенс.

А почему тогда волки никогда не жрут друг друга? Религия мешает? А может есть все таки некий сдерживающий механизм, одинаковый для большинства животных (я его называл - групповой отбор).

> Христианство "работало" и "работает" и в среде, где этот
> закон не применяется, ни первый пункт (люди преступившие
> генетический запрет), ни второй (ранние, несекулярные
> тыксказать общества).

Люди, преступившие генетический запрет с писульками двухтысячелетней давности уж как нибудь справятся.

> То есть применимость моральных норм?

Нет. Сама мораль.

> Не будет для меня слишком сильным свести эту мысль к "я не
> знаю, почему это меня оскорбляет"? Если нет, давай уточнять
> позицию, потому что сейчас я считаю ее расплывчатой.

Да. В этом вопросе я несколько непоследователен. Но выяснять надо скорее почему меня не оскорбляет несколько привилегированное положение женщин, чем почему меня оскорбляет пропаганда глупости.

> Институт церкви - несовершеннен, как и любая человеческая
> организация. Гораздо более совершеннен, чем любая
> человеческая организация - постулируется бесконечность ее
> существования :).

Хех. Гораздо более совершенен. Современная государственная система и то совершеннее (при всех ее недостатках, естественно)
А не слишком много постулатов получается?

> Могу предоставить смысл только при наличии допущения о
> существовании Бога. Это необходимое условие.

Допущения существования мало. Надо сделать еще более сильное допущение: что он ИМЕННО ТАКОЙ, КАКИМ ТЫ ЕГО ПРЕДСТАВЛЯЕШЬ. То есть допустить, что ЕМУ нужны все эти обряды. А вот тут облом. Космогонических теорий, связанных с идеей бога можно придумать БЕСКОНЕЧНО много, следовательно вероятность того, что какая то конкретная верна - бесконечно мала. В первом приближении это можно описать фразой: "Невозможно попасть в рай одной религии, не попав в ад всех остальных".

> Читал обратное. Что IQ у священников, к примеру, выше чем у
> обывателей (не готов бороться за это утверждение, просто
> информирую). По моим соображениям тут еще, если таки

Ну понятно. Священники в конце концов заканчивают духовные семинарии - своего рода ВУЗы. Я бы все таки сравнивал обывателей религиозных с обывателями нерелигиозными.

> Тем не менее, я категорически против утверждения "религия
> отупляет" (видимо это ты хочешь проиллюстрировать). Скорее,
> буду защищать обратное утверждение. Где-то проскальзывало о
> количестве верующих лауреатов Нобелевской премии.

Вот только не надо мне Эйнштейна, Спинозу и прочих. У них своя религия. Против которой я НИЧЕГО НЕ ИМЕЮ. Но они не идентифицировали себя с какой то церковью. Эйнштейна еще при жизни католики хотели записать в свои ряды (типа авторитетом прикрыться) - он всячески недвусмысленно открещивался.

Да. Кстати, опять таки проскакивало исследование процента верующих на разных уровнях научной иерархии. Оказывалось, что чем выше ступенька, тем меньше верующих. Опять корреляция ума и религиозности. Обратная.

> Нет уж, давай рассмотрим вред. Ты постулируешь что заповеди
> вредны, так дай примеров, конкретно в этой заповеди. Сам
> предложил выбрать :)

Я не постулирую, что заповеди вредны. Я говорю, что церковь вредна. Я уже иллюстрировал: если я скажу, что надо мыть руки перед едой, вся моя последующая речь не становится автоматически истинной. Кроме того, люди будут мыть руки независимо от того, скажу я это или нет.

> церковью ). То есть церковь формирует и сохраняет мораль.

Светские законы тоже контроллируют моральность. Между прочим гораздо эффективнее.

> Ура, прогресс пошёл. Концепт приблизительно соответствует
> святоотеческому видению состояния природы человека до
> падения :)

Ну да. Он там непосредственно с перволюдьми разговаривал. Сложно не поверить в того, с кем ты беседуешь непосредственно.

> Не, не. "Иди по проспектам на площадь." "в бордели на
> тёмных переулках не сворачивай - там убийцы.".

Не покрестился или не возлюбил - прямиком в адъ. Какие уж тут переулки?

> ты просто думаешь, что "правильный" путь только один и
> жалеешь оставшегося "неправильного" "многообразия". При
> некотором хм изменении мировоззрения, увидишь иное - что
> "правильных" путей много, а вот "неправильный" - один и в
> слив. Очки разные :)

Вот тут ты в ересь впадаешь. Правильный как раз таки один с точки зрения православия. Все остальные - либо просто заблудшие, которых надо наставить на путь ИСТИННЫЙ, либо сознательные пособники сатаны. Признание возможности правильного пути у еретиков - ересь. А вот светское атеистическое общество накладывает только рамки, необходимые для сохранения самого общества - в остальном делай что хочешь.

> Слушай, могу я свернуть это конкретное обсуждение? Я все
> таки не гуру богословия, не требуй от меня того, что просто
> не в моих силах, и что люди еще не уразумели толком.
> Заверяю тебя, если ты захочешь найти ответ на этот вопрос -
> найдешь.

Ладно давай свернем. Но все таки с тем уровнем аргументации, которым объясняют... скажем так спорные места в Библии, можно хоть из Колобка вынести какие то далеко идущие выводы.

Остальные "сворачивания" поскипаны без лишних комментариев, ибо невмоготу уже пост читать :-)

> В параллельных ветках я кидал ссылку на опрос. Там в
> принципе понятен порядок количества людей, таки допускающих
> существование души. Одни красные ребята уже пытались
> построить гос-во без церкви, вроде и священников на воротах
> гвоздями прибивали, и колокола скидывали, но как-то всё же
> не вышло.

А другой написал на пряжках ремней своих солдат "Gott mit uns" и пошел уничтожать эту империю безбожников. Нам повезло - у него тоже "не вышло". Тут как мне кажется дело не в надписях на стягах, а в личностях. Да, кстати, люди таки не стали атеистами от того, что это было прописано в программе партии. Как я уже говорил, убежденный атеист не пойдет кретиться СРАЗУ ЖЕ после снятия запрета. Да и крещеных в младенчестве среди моих ровесников почему то процентов 80-90. Где ж тут атеизм то?

> То есть исторических прецедентов нет. Заодно ты предлагаешь
> прокинуть без рассуждений (судя по нашей беседе,
> универсальных убедительных рецептов ты не предоставил,
> диспут идет, не так ли?) большую часть населения нашей
> страны (правдо мы в разных странах, т.ч. не знаю, как ты
> себя идентифицируешь ).

Не предлагаю. Оно само к тому идет. Церковь изжила себя и агонизирует. Жаль только что агония еще продлится не одно десятилетие (а то и столетие)

> Считаю тезис об ненужности церкви в этой конкретной
> ситуации неприменимым. В качестве общих рассуждений -
> утопический конструкт, с опровергающим прецедентом, без
> убедительных killer-app аргументов.

Э-э-э-э. Вообще то ДОКАЗЫВАТЬ необходимо НУЖНОСТЬ. Бремя доказательства называется. А то ведь я могу навыдумывать очень много конструкций и попросить тебя их опровергать. Вот к примеру ты уверен, что у тебя в доме не живет семейство невидимых ослов? Это что то из серии детского "Докажи, что ты не верблюд и не ешь колючки".

> Про распространения своего учения возможно скажешь? Так
> теорему пифагора не считаю оболваниванием к примеру - это
> называется просвещением. Думай сколько влезет.

Не знаю, читал ли ты
http://www.volod.ru/texts/hankass.htm
http://absentis.front.ru/story/sharfik.htm
Вот примерно так мне видится современная религия. Распространение учения о том, что нужно целовать %опу Карлу никак не назовешь просветительством.

> Значится секуляризм морали не прибавляет. Ну так откуда
> мораль берется?

Законы учитывают мораль. Мораль - естественна для человека. Примерно так же естественна как самосохранение: в достаточно редких случаях человек может переступить через врожденные табу

> Не понимаю. Православие - это иудео-греческая религия.

Православие - это христианско-славянская религия.
А вот христианство - это уже каша из иудаизма, греческой мифологии, митраизма и уж не знаю чего еще.

> Почему ты называешь ее славянской?

Потому, что Византии не осталось, а то православие, которое сейчас видим (не будем брать достаточно небольшую Грузию и прочих) - это как раз сростание христианства с родноверием.

> см. сверху про конфискацию имущества церкви. Коммерческая
> компонента призрачна, сходи чтоль в монастырь, посмотри на
> "коммерчески успешных настоятелей".

Смотрел. Бедные попы с голоду все попухли.

> Кстати, не путай идеи с какой-то коммерцией. "Доктрина" =
> "учение". "Растворились" != "их купили". "Растворились" =
> "школы приняли учение".

А ты в свою очередь не путай успех с правильностью. Иначе тебе же придется посторониться с религией в пользу светскости.
<humor> Поиск 








Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru


  Copyright © 2001-2021 Dmitry Leonov   Page build time: 0 s   Design: Vadim Derkach