Легенда:
 новое сообщение
 закрытая нитка
 новое сообщение
 в закрытой нитке
 старое сообщение
|
- Напоминаю, что масса вопросов по функционированию форума снимается после прочтения его описания.
- Новичкам также крайне полезно ознакомиться с данным документом.
Это НЕ так и есть. Это есть НЕ так. Твоя иллюстрация... 27.04.06 16:18 Число просмотров: 1415
Автор: paganoid Статус: Member
|
> > из фразы "существует корреляция между экономическим
> > состоянием страны и уровнем религиозным" ты вывел
> заявление
> > "Чем выше уровень естественного атеизма в стране, тем
> > здоровее общество". Сообщаю тебе, что схема вывода
> неверна.
>
> Но ведь так и есть. И даже не только экономическое
> состояние, а и количество самоубийств, убийств, уровень
> детской смертности и пр. коррелирует с уровнем
> естественного атеизма.
Это НЕ так и есть. Это есть НЕ так. Твоя иллюстрация утверждения логически не состоятельна, пожалуйста подкрепи это утверждение чем-либо отличающися от приведенной статьи. Моим утверждение было то, что верующие более нравственны, нежели неверующие (и это я вроде аргументировал). Ты попытался опровергнуть это утверждение примером с уровнем жизни. Зависимость с уровнем жизни я вижу обратную - если в стране проблемы => растет число религиозных (кстати, и самоубийств). Если это под вопрос не ставится, то с тебя - другие аргументы.
> > католицизм, индуизм и др. и пр. Постулирую благость
> > православия. На нем, кстати, ненасильственно держалась
>
> Православие не более благо, чем тот же католицизм. И по
> деяниям и по воздейтсвию на массы. Кстати, ведь ты сам
> признался, что ты АТЕИСТ. Ты не веришь во ВСЕХ богов, кроме
> своего.
Гыг. "Ты признался что ты не ешь мяса, ведь ты только что скушал один кусок, а не все". Неа, я не атеист. Был.
> А я не верю во ВСЕХ богов. Попробуй поразмыслить о
> том, почему ты не веришь в других богов и поймешь, почему я
> не верю и в твоего тоже.
Понимаю прекрасно. Боязнь неверного выбора со всеми вытекающими (ну это меня бы лично останавливало). Как выбор коровы на рынке - каждый свою хвалит. Что вобщем, не умаляет необходимость коровы, и как следствие, необходимости сбора информации о корове и продавцах.
>
> > > льготы с этого бизнеса, как все станет на свои
> места. Тайну жизни к баблу не своди пожалуйста :)
> А каким образом тайна жизни связана с цекровью?
Ну многие религии утверждают, что Бог вот все создал. И жизнь, как следствие. Ну и ему более видна ее необходимость и схема построения.
>
> > Император один вот, язычник, грил - что, а, христиане
> вы? ну так вам деньги не нужны. Все отобрал. Период
> гонений был
>
> При чем тут гонения? Всего лишь, лишение ЛЬГОТ. А то
> понимаешь, на всех гонения, а церкви - освобождение от
> уплаты налогов.
Гонения - это более существенно, чем утрата льгот, как мне кажется. Усугубил ситуацию. Впрочем, не знаю на самом деле, как там все устроено с налогами. Возможно, она наделена льготами, как любая благотворительная организация.
>
> > очень долгий. "Организация" сохранилась. Твой пример
> > несостоятелен.
>
> Ну ты сравни. Тогда и сейчас. Ну не было нормальной
> альтернативы у людей, вот и верили во что угодно - лишь бы
> закрыть белые пятна в познании.
Ну альтернатива есть все время. Когда было противоборство религий - естественный выбор. В рамках доминирующей религии - хотя бы верить иль не верить. Сейчас - понятно, выбор есть.
> > Человеков к животным тоже отказываюсь сводить.
>
> Более 99% генома человека и шимпанзе совпадают. Большинство
> животных отличаются друг от друга не более, чем 3% генома.
> Что значит не сводить? Да, у человека появился разум, но
> это не значит, что сразу отвалились все наработки,
> достигнутые за миллиард лет проб и ошибок.
круто. Я говорю про высшую психику.
> > Вопросы морали у животных - это вообще для меня
> нонсенс.
>
> А почему тогда волки никогда не жрут друг друга? Религия
> мешает? А может есть все таки некий сдерживающий механизм,
> одинаковый для большинства животных (я его называл -
> групповой отбор).
Может быть и есть. Инстинктивно не кушают, как правило. Только вот убедить не кушать других или воздержаться от прелюбодеяния :))) один волк другого наверное не может.
> > Христианство "работало" и "работает" и в среде, где
> этот закон не применяется, ни первый пункт (люди
> преступившие генетический запрет), ни второй (ранние, несекулярные
> > тыксказать общества).
>
> Люди, преступившие генетический запрет с писульками
> двухтысячелетней давности уж как нибудь справятся.
Смею думать, что и на них таки возможно влияние.
> > То есть применимость моральных норм?
> Нет. Сама мораль.
Так что это такое?
> > Не будет для меня слишком сильным свести эту мысль к
> "я не > > знаю, почему это меня оскорбляет"? Если нет, давай
> уточнять позицию, потому что сейчас я считаю ее расплывчатой.
>
> Да. В этом вопросе я несколько непоследователен. Но
> выяснять надо скорее почему меня не оскорбляет несколько
> привилегированное положение женщин, чем почему меня
> оскорбляет пропаганда глупости.
Я хочу тебя подвести к следующей мысли. Ты утверждал что тебя оскорбляет ТОЛЬКО государственный статус этого праздника. Я тебе привел пример другого ГОСУДАРСТВЕННОГО праздника, ущемляющего твои интересы. Сейчас ты говоришь о том, что в этом случае тебя это не оскорбляет. Вижу вилку. Дело значит не в государственности праздника.
> > Институт церкви - несовершеннен, как и любая
> человеческая
> > организация. Гораздо более совершеннен, чем любая
> > человеческая организация - постулируется бесконечность
> ее существования :).
>
> Хех. Гораздо более совершенен. Современная государственная
> система и то совершеннее (при всех ее недостатках,
> естественно)
Ну она моложе существенно. Рождает уродов часто (Гитлер вот вполне конституционно к власти пришел). Напоминаю, что за католические чистки ответ держать не готов :)
> А не слишком много постулатов получается?
и не сосчитаешь :)
>
> > Могу предоставить смысл только при наличии допущения о
> > существовании Бога. Это необходимое условие.
>
> Допущения существования мало. Надо сделать еще более
> сильное допущение: что он ИМЕННО ТАКОЙ, КАКИМ ТЫ ЕГО
> ПРЕДСТАВЛЯЕШЬ. То есть допустить, что ЕМУ нужны все эти
> обряды. А вот тут облом. Космогонических теорий, связанных
> с идеей бога можно придумать БЕСКОНЕЧНО много,
> следовательно вероятность того, что какая то конкретная
> верна - бесконечно мала. В первом приближении это можно
> описать фразой: "Невозможно попасть в рай одной религии, не
> попав в ад всех остальных".
Мне для иллюстрации смысла будет достаточно этого допущения. И опять же, я не хочу оправдываться за других. Напомню свое заявление - чтобы опровергнуть "почти все обряды - показуха" - я должен найти смысл в некоторых обрядах, которые ты сам видел в православной церкви или знаешь про них.
>
> > Читал обратное. Что IQ у священников, к примеру, выше
> чем у обывателей (не готов бороться за это утверждение,
> просто информирую). По моим соображениям тут еще, если таки
>
> Ну понятно. Священники в конце концов заканчивают духовные
> семинарии - своего рода ВУЗы. Я бы все таки сравнивал
> обывателей религиозных с обывателями нерелигиозными.
ну да, верно.
>
> > Тем не менее, я категорически против утверждения
> "религия
> > отупляет" (видимо это ты хочешь проиллюстрировать).
> Скорее,
> > буду защищать обратное утверждение. Где-то
> проскальзывало о
> > количестве верующих лауреатов Нобелевской премии.
>
> Вот только не надо мне Эйнштейна, Спинозу и прочих. У них
> своя религия. Против которой я НИЧЕГО НЕ ИМЕЮ. Но они не
> идентифицировали себя с какой то церковью. Эйнштейна еще
> при жизни католики хотели записать в свои ряды (типа
> авторитетом прикрыться) - он всячески недвусмысленно
> открещивался.
Так, тут очень важный момент произошёл :) В этом "ничего не имею" мне послышалось "подтверждаю возможную истинность" ?
> Да. Кстати, опять таки проскакивало исследование процента
> верующих на разных уровнях научной иерархии. Оказывалось,
> что чем выше ступенька, тем меньше верующих. Опять
> корреляция ума и религиозности. Обратная.
>
> > Нет уж, давай рассмотрим вред. Ты постулируешь что
> заповеди вредны, так дай примеров, конкретно в этой заповеди.
> Сам предложил выбрать :)
>
> Я не постулирую, что заповеди вредны. Я говорю, что церковь
> вредна. Я уже иллюстрировал: если я скажу, что надо мыть
> руки перед едой, вся моя последующая речь не становится
> автоматически истинной. Кроме того, люди будут мыть руки
> независимо от того, скажу я это или нет.
Повлияет твое заявление как-либо на других людей? Сможешь ли ты , при должном усердии, вызвать реакцию хотя бы одного из них? Сможешь ты ПРЫГНУТЬ на одного из них, желательно послабже, и таки дать ему не мыть руки некоторое время?
Ща как прыгну бугага :) Это я все к абсурду, не обессудь.
>
> > церковью ). То есть церковь формирует и сохраняет
> мораль.
>
> Светские законы тоже контроллируют моральность. Между прочим гораздо
> эффективнее.
Тоже контролируют, не спорю. Мы говорим о роли церкви. Из вот этого "ТОЖЕ" я могу сделать вывод, что такая функция в некотором роде есть и у церкви?
>
> > Ура, прогресс пошёл. Концепт приблизительно
> соответствует
> > святоотеческому видению состояния природы человека до
> > падения :)
>
> Ну да. Он там непосредственно с перволюдьми разговаривал.
> Сложно не поверить в того, с кем ты беседуешь непосредственно.
Ну вот, целевое состояние, собственно, намечено :) Правда, не думаю что кто-либо из здравомыслящих людей текущего времени решился бы его демонстрировать...
>
> > Не, не. "Иди по проспектам на площадь." "в бордели на
> > тёмных переулках не сворачивай - там убийцы.".
>
> Не покрестился или не возлюбил - прямиком в адъ. Какие уж
> тут переулки?
Ну вот ты как предложил вариант с Богом, необходимым творению, как воздух, так собственно "по конструкции" человека (в догматическом видении проблемы), если отходишь от Бога, погибаешь. Choose future, choose life ;)
>
> > ты просто думаешь, что "правильный" путь только один и
> > жалеешь оставшегося "неправильного" "многообразия".
> При некотором хм изменении мировоззрения, увидишь иное -
> что "правильных" путей много, а вот "неправильный" - один
> и в слив. Очки разные :)
>
> Вот тут ты в ересь впадаешь. Правильный как раз таки один с
> точки зрения православия. Все остальные - либо просто
> заблудшие, которых надо наставить на путь ИСТИННЫЙ, либо
> сознательные пособники сатаны. Признание возможности
> правильного пути у еретиков - ересь. А вот светское
> атеистическое общество накладывает только рамки,
> необходимые для сохранения самого общества - в остальном
> делай что хочешь.
Я собственно, про то, как конкретный человек прийдет к Богу - от радости, от горя, от веры, от разума, от любви, от страданий, от событий разных. "Это все счастливые семьи одинаковые, а все несчастливые семьи несчастливы по разному". Приблизительно так. Кроме того, вобщем православная церковь на себя роль судьи то не берёт - она у Бога. "Настойчиво рекомендует" - это да.
>
> Слушай, могу я свернуть это конкретное обсуждение? Я
> все
> > таки не гуру богословия, не требуй от меня того, что
> просто
> > не в моих силах, и что люди еще не уразумели толком.
> > Заверяю тебя, если ты захочешь найти ответ на этот
> вопрос -
> > найдешь.
>
> Ладно давай свернем. Но все таки с тем уровнем
> аргументации, которым объясняют... скажем так спорные места
> в Библии, можно хоть из Колобка вынести какие то далеко
> идущие выводы.
уфф, оставляю это утверждение исключительно на твоей совести :) Сдерживаюсь с трудом.
> Остальные "сворачивания" поскипаны без лишних комментариев,
> ибо невмоготу уже пост читать :-)
япп
> > В параллельных ветках я кидал ссылку на опрос. Там в
> > принципе понятен порядок количества людей, таки
> допускающих
> > существование души. Одни красные ребята уже пытались
> > построить гос-во без церкви, вроде и священников на
> воротах гвоздями прибивали, и колокола скидывали, но как-то
> всё же не вышло.
>
> А другой написал на пряжках ремней своих солдат "Gott mit
> uns" и пошел уничтожать эту империю безбожников. Нам
> повезло - у него тоже "не вышло". Тут как мне кажется дело
> не в надписях на стягах, а в личностях.
дело в делах :) Убиваешь - вопрос с тобою решен. Хотя бы с позиции морали.
> Да, кстати, люди
> таки не стали атеистами от того, что это было прописано в
> программе партии. Как я уже говорил, убежденный атеист не
> пойдет кретиться СРАЗУ ЖЕ после снятия запрета. Да и
> крещеных в младенчестве среди моих ровесников почему то
> процентов 80-90. Где ж тут атеизм то?
Ну власть вроде прилагала достаточные усилия для изживания явления, как вредного и ненужного, а люди, видать, этого не хотели, раз крестились.
> > То есть исторических прецедентов нет. Заодно ты
> предлагаешь
> > прокинуть без рассуждений (судя по нашей беседе,
> > универсальных убедительных рецептов ты не предоставил,
> > диспут идет, не так ли?) большую часть населения нашей
> > страны (правдо мы в разных странах, т.ч. не знаю, как
> ты
> > себя идентифицируешь ).
>
> Не предлагаю. Оно само к тому идет. Церковь изжила себя и
> агонизирует. Жаль только что агония еще продлится не одно
> десятилетие (а то и столетие)
:))
даже возражать не хочу - "а вот вернемся к этой теме лет через двадцать".
Причем думается мне, что если церковь вдруг именно в этот период времени начнет себя изживать (от самой возможности существенного уменьшения ее влияния я собственно, и не открещиваюсь, откровение Иоанна Богослова все-таки), тебе в этом обществе жить не захочется, по сравнению даже с теперешним положением.
> > Считаю тезис об ненужности церкви в этой конкретной
> > ситуации неприменимым. В качестве общих рассуждений -
> > утопический конструкт, с опровергающим прецедентом,
> без убедительных killer-app аргументов.
>
> Э-э-э-э. Вообще то ДОКАЗЫВАТЬ необходимо НУЖНОСТЬ. Бремя
> доказательства называется.
Погоди, бремя доказательства ВРЕДА-то на тебе. ВРЕД ты окончательно не доказал. Я сам своим существованием и разглагольствованием :) вроде дал понять, что люди, которым она полезна, таки есть (хотя вобщем соображения о моей "буйности" могут поколебать это утверждение хых).
Противопоказаний не найдено, некоторым пациентам помогает. Пора пускать в производство :)
> А то ведь я могу навыдумывать
> очень много конструкций и попросить тебя их опровергать.
> Вот к примеру ты уверен, что у тебя в доме не живет
> семейство невидимых ослов? Это что то из серии детского
> "Докажи, что ты не верблюд и не ешь колючки".
ну я попросил тебя свои слова аргументировать и ничего тебе не приписывал.
> > Про распространения своего учения возможно скажешь?
> Так теорему пифагора не считаю оболваниванием к примеру -
> это> называется просвещением. Думай сколько влезет.
>
> Не знаю, читал ли ты
> http://www.volod.ru/texts/hankass.htm
> http://absentis.front.ru/story/sharfik.htm
> Вот примерно так мне видится современная религия.
> Распространение учения о том, что нужно целовать %опу Карлу
> никак не назовешь просветительством.
Хех, так и маячат болотные огоньки западного гуманизма :) Ты как-то тут говорил что считаешь людей, которые не думают, оболваненными. Я вот не считаю что если я прочел фантастическую книжку про инопланетян, они от этого появятся. Если я такого чтива почитаю, меня развеселит в них глумеж на стандартной протестантской моделью давления на человека (енто в первом) и увижу глумеж над слепым следованием заповедям (енто во втором). Еще я увижу что авторам в текущий момент их жизни, вобщем, пофиг, что обсирать, и если бы он и не насрал красивым вензелем на гроб своей мамы, то на гроб чужой, чуток дунув, возможно бы и насрал для эффекта.
А вот если я сделаю из этого чтива какие-то выводы о сверхсуществе, значит я не думаю, либо думаю неохотно и уж свои выводы по теме выносить не буду. То есть иллюстрацией чего-либо это для меня бы не являлось точно. Соболезную, если твои ментальные концепты базируются на подобных документах. Вижу у тебя четкий вектор просвещения в сторону %опы Карла (извиняюсь за такую цитату, слегка раздосадован).
>
> > Значится секуляризм морали не прибавляет. Ну так
> откуда мораль берется?
>
> Законы учитывают мораль. Мораль - естественна для человека.
> Примерно так же естественна как самосохранение: в
> достаточно редких случаях человек может переступить через
> врожденные табу
Ты постулировал, что все функции церкви может взять на себя секулярное государство. Я в параллельных фрагментах доказываю тебе, что церковь таки формирует в некоторой степени мораль. Если секулярное государство не формирует мораль, значит функции церкви она взять не может.
> > Не понимаю. Православие - это иудео-греческая религия.
>
> Православие - это христианско-славянская религия.
> А вот христианство - это уже каша из иудаизма, греческой
> мифологии, митраизма и уж не знаю чего еще.
>
> > Почему ты называешь ее славянской?
>
> Потому, что Византии не осталось, а то православие, которое
> сейчас видим (не будем брать достаточно небольшую Грузию и
> прочих) - это как раз сростание христианства с родноверием.
Еще мы видим греков. И религию мы приняли от греков. И она у нас не шибко отличается.
> > см. сверху про конфискацию имущества церкви.
> Коммерческая компонента призрачна, сходи чтоль в монастырь,
> посмотри на "коммерчески успешных настоятелей".
> Смотрел. Бедные попы с голоду все попухли.
Я про монастыри (там монахи), а не про церкви (там попы и миряне). Кстати про голод - священникам нельзя есть с утра до окончания службы (до обеда), у многих серьезные проблемы с пищеварением. Так что ты даже в иронии недалек от истины.
> > Кстати, не путай идеи с какой-то коммерцией.
> "Доктрина" = "учение". "Растворились" != "их купили".
> "Растворились" = "школы приняли учение".
>
> А ты в свою очередь не путай успех с правильностью. Иначе
> тебе же придется посторониться с религией в пользу
> светскости.
Я и не говорил про правильность. А говорил про "убедительность".
Тем не менее, могу и про правильность поговорить - философа, мне думается, непросто убедить в неправильном учении.
|
|
|
подробно о проекте
Анализ криптографических сетевых...
