информационная безопасность
без паники и всерьез
 подробно о проектеRambler's Top100
За кого нас держат?Сетевые кракеры и правда о деле ЛевинаАтака на Internet
BugTraq.Ru
Русский BugTraq
 Анализ криптографических сетевых... 
 Модель надежности двухузлового... 
 Специальные марковские модели надежности... 
 Блокировка российских аккаунтов... 
 Отзыв сертификатов ЦБ РФ, ПСБ,... 
 Памятка мирным людям во время информационной... 
главная обзор RSN блог библиотека закон бред форум dnet о проекте
bugtraq.ru / форум / humor
Имя Пароль
ФОРУМ
все доски
FAQ
IRC
новые сообщения
site updates
guestbook
beginners
sysadmin
programming
operating systems
theory
web building
software
hardware
networking
law
hacking
gadgets
job
dnet
humor
miscellaneous
scrap
регистрация





Легенда:
  новое сообщение
  закрытая нитка
  новое сообщение
  в закрытой нитке
  старое сообщение
  • Напоминаю, что масса вопросов по функционированию форума снимается после прочтения его описания.
  • Новичкам также крайне полезно ознакомиться с данным документом.
Это НЕ так и есть. Это есть НЕ так. Твоя иллюстрация... 27.04.06 16:18  Число просмотров: 1297
Автор: paganoid Статус: Member
<"чистая" ссылка> <обсуждение закрыто>
> > из фразы "существует корреляция между экономическим
> > состоянием страны и уровнем религиозным" ты вывел
> заявление
> > "Чем выше уровень естественного атеизма в стране, тем
> > здоровее общество". Сообщаю тебе, что схема вывода
> неверна.
>
> Но ведь так и есть. И даже не только экономическое
> состояние, а и количество самоубийств, убийств, уровень
> детской смертности и пр. коррелирует с уровнем
> естественного атеизма.

Это НЕ так и есть. Это есть НЕ так. Твоя иллюстрация утверждения логически не состоятельна, пожалуйста подкрепи это утверждение чем-либо отличающися от приведенной статьи. Моим утверждение было то, что верующие более нравственны, нежели неверующие (и это я вроде аргументировал). Ты попытался опровергнуть это утверждение примером с уровнем жизни. Зависимость с уровнем жизни я вижу обратную - если в стране проблемы => растет число религиозных (кстати, и самоубийств). Если это под вопрос не ставится, то с тебя - другие аргументы.

> > католицизм, индуизм и др. и пр. Постулирую благость
> > православия. На нем, кстати, ненасильственно держалась
>
> Православие не более благо, чем тот же католицизм. И по
> деяниям и по воздейтсвию на массы. Кстати, ведь ты сам
> признался, что ты АТЕИСТ. Ты не веришь во ВСЕХ богов, кроме
> своего.

Гыг. "Ты признался что ты не ешь мяса, ведь ты только что скушал один кусок, а не все". Неа, я не атеист. Был.

> А я не верю во ВСЕХ богов. Попробуй поразмыслить о
> том, почему ты не веришь в других богов и поймешь, почему я
> не верю и в твоего тоже.

Понимаю прекрасно. Боязнь неверного выбора со всеми вытекающими (ну это меня бы лично останавливало). Как выбор коровы на рынке - каждый свою хвалит. Что вобщем, не умаляет необходимость коровы, и как следствие, необходимости сбора информации о корове и продавцах.

>
> > > льготы с этого бизнеса, как все станет на свои
> места. Тайну жизни к баблу не своди пожалуйста :)
> А каким образом тайна жизни связана с цекровью?

Ну многие религии утверждают, что Бог вот все создал. И жизнь, как следствие. Ну и ему более видна ее необходимость и схема построения.

>
> > Император один вот, язычник, грил - что, а, христиане
> вы? ну так вам деньги не нужны. Все отобрал. Период
> гонений был
>
> При чем тут гонения? Всего лишь, лишение ЛЬГОТ. А то
> понимаешь, на всех гонения, а церкви - освобождение от
> уплаты налогов.

Гонения - это более существенно, чем утрата льгот, как мне кажется. Усугубил ситуацию. Впрочем, не знаю на самом деле, как там все устроено с налогами. Возможно, она наделена льготами, как любая благотворительная организация.

>
> > очень долгий. "Организация" сохранилась. Твой пример
> > несостоятелен.
>
> Ну ты сравни. Тогда и сейчас. Ну не было нормальной
> альтернативы у людей, вот и верили во что угодно - лишь бы
> закрыть белые пятна в познании.

Ну альтернатива есть все время. Когда было противоборство религий - естественный выбор. В рамках доминирующей религии - хотя бы верить иль не верить. Сейчас - понятно, выбор есть.

> > Человеков к животным тоже отказываюсь сводить.
>
> Более 99% генома человека и шимпанзе совпадают. Большинство
> животных отличаются друг от друга не более, чем 3% генома.
> Что значит не сводить? Да, у человека появился разум, но
> это не значит, что сразу отвалились все наработки,
> достигнутые за миллиард лет проб и ошибок.

круто. Я говорю про высшую психику.

> > Вопросы морали у животных - это вообще для меня
> нонсенс.
>
> А почему тогда волки никогда не жрут друг друга? Религия
> мешает? А может есть все таки некий сдерживающий механизм,
> одинаковый для большинства животных (я его называл -
> групповой отбор).

Может быть и есть. Инстинктивно не кушают, как правило. Только вот убедить не кушать других или воздержаться от прелюбодеяния :))) один волк другого наверное не может.

> > Христианство "работало" и "работает" и в среде, где
> этот закон не применяется, ни первый пункт (люди
> преступившие генетический запрет), ни второй (ранние, несекулярные
> > тыксказать общества).
>
> Люди, преступившие генетический запрет с писульками
> двухтысячелетней давности уж как нибудь справятся.

Смею думать, что и на них таки возможно влияние.

> > То есть применимость моральных норм?
> Нет. Сама мораль.

Так что это такое?

> > Не будет для меня слишком сильным свести эту мысль к
> "я не > > знаю, почему это меня оскорбляет"? Если нет, давай
> уточнять позицию, потому что сейчас я считаю ее расплывчатой.
>
> Да. В этом вопросе я несколько непоследователен. Но
> выяснять надо скорее почему меня не оскорбляет несколько
> привилегированное положение женщин, чем почему меня
> оскорбляет пропаганда глупости.

Я хочу тебя подвести к следующей мысли. Ты утверждал что тебя оскорбляет ТОЛЬКО государственный статус этого праздника. Я тебе привел пример другого ГОСУДАРСТВЕННОГО праздника, ущемляющего твои интересы. Сейчас ты говоришь о том, что в этом случае тебя это не оскорбляет. Вижу вилку. Дело значит не в государственности праздника.


> > Институт церкви - несовершеннен, как и любая
> человеческая
> > организация. Гораздо более совершеннен, чем любая
> > человеческая организация - постулируется бесконечность
> ее существования :).
>
> Хех. Гораздо более совершенен. Современная государственная
> система и то совершеннее (при всех ее недостатках,
> естественно)

Ну она моложе существенно. Рождает уродов часто (Гитлер вот вполне конституционно к власти пришел). Напоминаю, что за католические чистки ответ держать не готов :)

> А не слишком много постулатов получается?

и не сосчитаешь :)

>
> > Могу предоставить смысл только при наличии допущения о
> > существовании Бога. Это необходимое условие.
>
> Допущения существования мало. Надо сделать еще более
> сильное допущение: что он ИМЕННО ТАКОЙ, КАКИМ ТЫ ЕГО
> ПРЕДСТАВЛЯЕШЬ. То есть допустить, что ЕМУ нужны все эти
> обряды. А вот тут облом. Космогонических теорий, связанных
> с идеей бога можно придумать БЕСКОНЕЧНО много,
> следовательно вероятность того, что какая то конкретная
> верна - бесконечно мала. В первом приближении это можно
> описать фразой: "Невозможно попасть в рай одной религии, не
> попав в ад всех остальных".

Мне для иллюстрации смысла будет достаточно этого допущения. И опять же, я не хочу оправдываться за других. Напомню свое заявление - чтобы опровергнуть "почти все обряды - показуха" - я должен найти смысл в некоторых обрядах, которые ты сам видел в православной церкви или знаешь про них.

>
> > Читал обратное. Что IQ у священников, к примеру, выше
> чем у обывателей (не готов бороться за это утверждение,
> просто информирую). По моим соображениям тут еще, если таки
>
> Ну понятно. Священники в конце концов заканчивают духовные
> семинарии - своего рода ВУЗы. Я бы все таки сравнивал
> обывателей религиозных с обывателями нерелигиозными.

ну да, верно.

>
> > Тем не менее, я категорически против утверждения
> "религия
> > отупляет" (видимо это ты хочешь проиллюстрировать).
> Скорее,
> > буду защищать обратное утверждение. Где-то
> проскальзывало о
> > количестве верующих лауреатов Нобелевской премии.
>
> Вот только не надо мне Эйнштейна, Спинозу и прочих. У них
> своя религия. Против которой я НИЧЕГО НЕ ИМЕЮ. Но они не
> идентифицировали себя с какой то церковью. Эйнштейна еще
> при жизни католики хотели записать в свои ряды (типа
> авторитетом прикрыться) - он всячески недвусмысленно
> открещивался.

Так, тут очень важный момент произошёл :) В этом "ничего не имею" мне послышалось "подтверждаю возможную истинность" ?

> Да. Кстати, опять таки проскакивало исследование процента
> верующих на разных уровнях научной иерархии. Оказывалось,
> что чем выше ступенька, тем меньше верующих. Опять
> корреляция ума и религиозности. Обратная.
>
> > Нет уж, давай рассмотрим вред. Ты постулируешь что
> заповеди вредны, так дай примеров, конкретно в этой заповеди.
> Сам предложил выбрать :)
>
> Я не постулирую, что заповеди вредны. Я говорю, что церковь
> вредна. Я уже иллюстрировал: если я скажу, что надо мыть
> руки перед едой, вся моя последующая речь не становится
> автоматически истинной. Кроме того, люди будут мыть руки
> независимо от того, скажу я это или нет.

Повлияет твое заявление как-либо на других людей? Сможешь ли ты , при должном усердии, вызвать реакцию хотя бы одного из них? Сможешь ты ПРЫГНУТЬ на одного из них, желательно послабже, и таки дать ему не мыть руки некоторое время?

Ща как прыгну бугага :) Это я все к абсурду, не обессудь.

>
> > церковью ). То есть церковь формирует и сохраняет
> мораль.
>
> Светские законы тоже контроллируют моральность. Между прочим гораздо
> эффективнее.

Тоже контролируют, не спорю. Мы говорим о роли церкви. Из вот этого "ТОЖЕ" я могу сделать вывод, что такая функция в некотором роде есть и у церкви?

>
> > Ура, прогресс пошёл. Концепт приблизительно
> соответствует
> > святоотеческому видению состояния природы человека до
> > падения :)
>
> Ну да. Он там непосредственно с перволюдьми разговаривал.
> Сложно не поверить в того, с кем ты беседуешь непосредственно.

Ну вот, целевое состояние, собственно, намечено :) Правда, не думаю что кто-либо из здравомыслящих людей текущего времени решился бы его демонстрировать...

>
> > Не, не. "Иди по проспектам на площадь." "в бордели на
> > тёмных переулках не сворачивай - там убийцы.".
>
> Не покрестился или не возлюбил - прямиком в адъ. Какие уж
> тут переулки?

Ну вот ты как предложил вариант с Богом, необходимым творению, как воздух, так собственно "по конструкции" человека (в догматическом видении проблемы), если отходишь от Бога, погибаешь. Choose future, choose life ;)

>
> > ты просто думаешь, что "правильный" путь только один и
> > жалеешь оставшегося "неправильного" "многообразия".
> При некотором хм изменении мировоззрения, увидишь иное -
> что "правильных" путей много, а вот "неправильный" - один
> и в слив. Очки разные :)
>
> Вот тут ты в ересь впадаешь. Правильный как раз таки один с
> точки зрения православия. Все остальные - либо просто
> заблудшие, которых надо наставить на путь ИСТИННЫЙ, либо
> сознательные пособники сатаны. Признание возможности
> правильного пути у еретиков - ересь. А вот светское
> атеистическое общество накладывает только рамки,
> необходимые для сохранения самого общества - в остальном
> делай что хочешь.

Я собственно, про то, как конкретный человек прийдет к Богу - от радости, от горя, от веры, от разума, от любви, от страданий, от событий разных. "Это все счастливые семьи одинаковые, а все несчастливые семьи несчастливы по разному". Приблизительно так. Кроме того, вобщем православная церковь на себя роль судьи то не берёт - она у Бога. "Настойчиво рекомендует" - это да.


>
> Слушай, могу я свернуть это конкретное обсуждение? Я
> все
> > таки не гуру богословия, не требуй от меня того, что
> просто
> > не в моих силах, и что люди еще не уразумели толком.
> > Заверяю тебя, если ты захочешь найти ответ на этот
> вопрос -
> > найдешь.
>
> Ладно давай свернем. Но все таки с тем уровнем
> аргументации, которым объясняют... скажем так спорные места
> в Библии, можно хоть из Колобка вынести какие то далеко
> идущие выводы.

уфф, оставляю это утверждение исключительно на твоей совести :) Сдерживаюсь с трудом.


> Остальные "сворачивания" поскипаны без лишних комментариев,
> ибо невмоготу уже пост читать :-)

япп

> > В параллельных ветках я кидал ссылку на опрос. Там в
> > принципе понятен порядок количества людей, таки
> допускающих
> > существование души. Одни красные ребята уже пытались
> > построить гос-во без церкви, вроде и священников на
> воротах гвоздями прибивали, и колокола скидывали, но как-то
> всё же не вышло.
>
> А другой написал на пряжках ремней своих солдат "Gott mit
> uns" и пошел уничтожать эту империю безбожников. Нам
> повезло - у него тоже "не вышло". Тут как мне кажется дело
> не в надписях на стягах, а в личностях.

дело в делах :) Убиваешь - вопрос с тобою решен. Хотя бы с позиции морали.

> Да, кстати, люди
> таки не стали атеистами от того, что это было прописано в
> программе партии. Как я уже говорил, убежденный атеист не
> пойдет кретиться СРАЗУ ЖЕ после снятия запрета. Да и
> крещеных в младенчестве среди моих ровесников почему то
> процентов 80-90. Где ж тут атеизм то?

Ну власть вроде прилагала достаточные усилия для изживания явления, как вредного и ненужного, а люди, видать, этого не хотели, раз крестились.

> > То есть исторических прецедентов нет. Заодно ты
> предлагаешь
> > прокинуть без рассуждений (судя по нашей беседе,
> > универсальных убедительных рецептов ты не предоставил,
> > диспут идет, не так ли?) большую часть населения нашей
> > страны (правдо мы в разных странах, т.ч. не знаю, как
> ты
> > себя идентифицируешь ).
>
> Не предлагаю. Оно само к тому идет. Церковь изжила себя и
> агонизирует. Жаль только что агония еще продлится не одно
> десятилетие (а то и столетие)

:))
даже возражать не хочу - "а вот вернемся к этой теме лет через двадцать".
Причем думается мне, что если церковь вдруг именно в этот период времени начнет себя изживать (от самой возможности существенного уменьшения ее влияния я собственно, и не открещиваюсь, откровение Иоанна Богослова все-таки), тебе в этом обществе жить не захочется, по сравнению даже с теперешним положением.

> > Считаю тезис об ненужности церкви в этой конкретной
> > ситуации неприменимым. В качестве общих рассуждений -
> > утопический конструкт, с опровергающим прецедентом,
> без убедительных killer-app аргументов.
>
> Э-э-э-э. Вообще то ДОКАЗЫВАТЬ необходимо НУЖНОСТЬ. Бремя
> доказательства называется.

Погоди, бремя доказательства ВРЕДА-то на тебе. ВРЕД ты окончательно не доказал. Я сам своим существованием и разглагольствованием :) вроде дал понять, что люди, которым она полезна, таки есть (хотя вобщем соображения о моей "буйности" могут поколебать это утверждение хых).

Противопоказаний не найдено, некоторым пациентам помогает. Пора пускать в производство :)

> А то ведь я могу навыдумывать
> очень много конструкций и попросить тебя их опровергать.
> Вот к примеру ты уверен, что у тебя в доме не живет
> семейство невидимых ослов? Это что то из серии детского
> "Докажи, что ты не верблюд и не ешь колючки".

ну я попросил тебя свои слова аргументировать и ничего тебе не приписывал.

> > Про распространения своего учения возможно скажешь?
> Так теорему пифагора не считаю оболваниванием к примеру -
> это> называется просвещением. Думай сколько влезет.
>
> Не знаю, читал ли ты
> http://www.volod.ru/texts/hankass.htm
> http://absentis.front.ru/story/sharfik.htm
> Вот примерно так мне видится современная религия.
> Распространение учения о том, что нужно целовать %опу Карлу
> никак не назовешь просветительством.

Хех, так и маячат болотные огоньки западного гуманизма :) Ты как-то тут говорил что считаешь людей, которые не думают, оболваненными. Я вот не считаю что если я прочел фантастическую книжку про инопланетян, они от этого появятся. Если я такого чтива почитаю, меня развеселит в них глумеж на стандартной протестантской моделью давления на человека (енто в первом) и увижу глумеж над слепым следованием заповедям (енто во втором). Еще я увижу что авторам в текущий момент их жизни, вобщем, пофиг, что обсирать, и если бы он и не насрал красивым вензелем на гроб своей мамы, то на гроб чужой, чуток дунув, возможно бы и насрал для эффекта.

А вот если я сделаю из этого чтива какие-то выводы о сверхсуществе, значит я не думаю, либо думаю неохотно и уж свои выводы по теме выносить не буду. То есть иллюстрацией чего-либо это для меня бы не являлось точно. Соболезную, если твои ментальные концепты базируются на подобных документах. Вижу у тебя четкий вектор просвещения в сторону %опы Карла (извиняюсь за такую цитату, слегка раздосадован).

>
> > Значится секуляризм морали не прибавляет. Ну так
> откуда мораль берется?
>
> Законы учитывают мораль. Мораль - естественна для человека.
> Примерно так же естественна как самосохранение: в
> достаточно редких случаях человек может переступить через
> врожденные табу

Ты постулировал, что все функции церкви может взять на себя секулярное государство. Я в параллельных фрагментах доказываю тебе, что церковь таки формирует в некоторой степени мораль. Если секулярное государство не формирует мораль, значит функции церкви она взять не может.

> > Не понимаю. Православие - это иудео-греческая религия.
>
> Православие - это христианско-славянская религия.
> А вот христианство - это уже каша из иудаизма, греческой
> мифологии, митраизма и уж не знаю чего еще.
>
> > Почему ты называешь ее славянской?
>
> Потому, что Византии не осталось, а то православие, которое
> сейчас видим (не будем брать достаточно небольшую Грузию и
> прочих) - это как раз сростание христианства с родноверием.

Еще мы видим греков. И религию мы приняли от греков. И она у нас не шибко отличается.

> > см. сверху про конфискацию имущества церкви.
> Коммерческая компонента призрачна, сходи чтоль в монастырь,
> посмотри на "коммерчески успешных настоятелей".
> Смотрел. Бедные попы с голоду все попухли.

Я про монастыри (там монахи), а не про церкви (там попы и миряне). Кстати про голод - священникам нельзя есть с утра до окончания службы (до обеда), у многих серьезные проблемы с пищеварением. Так что ты даже в иронии недалек от истины.

> > Кстати, не путай идеи с какой-то коммерцией.
> "Доктрина" = "учение". "Растворились" != "их купили".
> "Растворились" = "школы приняли учение".
>
> А ты в свою очередь не путай успех с правильностью. Иначе
> тебе же придется посторониться с религией в пользу
> светскости.

Я и не говорил про правильность. А говорил про "убедительность".
Тем не менее, могу и про правильность поговорить - философа, мне думается, непросто убедить в неправильном учении.
<humor> Поиск 






Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru


  Copyright © 2001-2022 Dmitry Leonov   Page build time: 1 s   Design: Vadim Derkach