информационная безопасность
без паники и всерьез
 подробно о проектеRambler's Top100
Где водятся OGRыВсе любят мед
BugTraq.Ru
Русский BugTraq
 Анализ криптографических сетевых... 
 Модель надежности двухузлового... 
 Специальные марковские модели надежности... 
 Phrack #70/0x46 
 Возможно, Facebook наступил на... 
 50 лет электронной почте 
главная обзор RSN блог библиотека закон бред форум dnet о проекте
bugtraq.ru / форум / humor
Имя Пароль
ФОРУМ
все доски
FAQ
IRC
новые сообщения
site updates
guestbook
beginners
sysadmin
programming
operating systems
theory
web building
software
hardware
networking
law
hacking
gadgets
job
dnet
humor
miscellaneous
scrap
регистрация





Легенда:
  новое сообщение
  закрытая нитка
  новое сообщение
  в закрытой нитке
  старое сообщение
  • Напоминаю, что масса вопросов по функционированию форума снимается после прочтения его описания.
  • Новичкам также крайне полезно ознакомиться с данным документом.
Если по статистике в 90% случаев после дождя улицы мокрые,... 27.04.06 19:38  Число просмотров: 1299
Автор: paganoid Статус: Member
Отредактировано 27.04.06 19:41  Количество правок: 1
<"чистая" ссылка> <обсуждение закрыто>
> > Это НЕ так и есть. Это есть НЕ так. Твоя иллюстрация
> > утверждения логически не состоятельна, пожалуйста
> подкрепи
>
> Какая такая логика? Чистая статистика. Так выходные данные
> указаны: если хочешь - перепроверяй.

Если по статистике в 90% случаев после дождя улицы мокрые, как это подтверждает утверждение "дождь идёт оттого, что улицы мокрые"?

> > это утверждение чем-либо отличающися от приведенной
> статьи.
> > Моим утверждение было то, что верующие более
> нравственны,
> > нежели неверующие (и это я вроде аргументировал). Ты
>
> Не было аргментов, кроме постулатов. Повторю в сотый раз:
> мораль не зависит от религии, но религии выгодно
> паразитировать на морали. Эдакое подмазывание к авторитету.

Я понял что ты хочешь донести. Только донести это нельзя - потому что это не так. Не подумай, что я не понял что ты хочешь сказать.

Про подмазывание к авторитету - уже вроде и это опроверг - что это за "самоукусы", когда церковь обличает общественную мораль.

> > попытался опровергнуть это утверждение примером с
> уровнем жизни. Зависимость с уровнем жизни я вижу обратную -
> если в
> Не уровень жизни, а здоровье общества. В том числе там есть
> и показатели по преступности.
> > стране проблемы => растет число религиозных
> (кстати, и
> > самоубийств). Если это под вопрос не ставится, то с
> тебя -
> > другие аргументы.
>
> Когда в стране много тупых - падает уровень жизни,
> одновременно с ним повышается религиозность.

Интересное патриотическое утверждение, не буду обсуждать. Для меня более интересен тезис "когда в стране беда - повышается религиозность", т.к. он иллюстрирует связь обсуждаемых нами вещей - РЕЛИГИИ и УРОВНЯ ЖИЗНИ.

> > Понимаю прекрасно. Боязнь неверного выбора со всеми
> > вытекающими (ну это меня бы лично останавливало). Как
>
> Нет, я не БОЮСЬ ошибиться в данном вопросе. Просто за
> неимением достоверной информации как о свойствах бога, так
> и о самом его существовании логично просто не вводить
> лишние сущности.

Эээ, это как любая информация. Тыж поверил, что земля крутится вокруг солнца, хотя на орбиту не летал - для тебя это не должно значит быть достоверным явлением. Если для тебя достоверны свидетельства других людей или следствия явлений - ну так смотри на свидетельства других людей или следствие явления.

Понимаю, что шерлоку холмсу, как литературному герою, было все равно, что там вокруг чего крутится, но думаю до тебя доходила инфа, что ставка в игре слишком высока, чтобы просто так игнорировать.

Хотя дело хозяйское конечно. Я же игнорировал :)

>
> > выбор коровы на рынке - каждый свою хвалит. Что
> вобщем, не умаляет необходимость коровы, и как следствие,
> Давай еще поговорим об объективной необходимости миражей в
> пустыне. Они-де вселяют уверенность и такое прочее.

Ты все время умаляешь явление. С религией так или иначе сталкивается в жизни каждый человек. Идея всеобща, сравнение неправомерно имхо.

>
> > Ну многие религии утверждают, что Бог вот все создал.
> И жизнь, как следствие. Ну и ему более видна ее
> необходимость и схема построения.
>
> Да мало ли что утверждают религии. Пусть ОНИ обосновывают
> свои утверждения, а не я - опровергаю. На всех не хватит ни
> времени ни сил. НИ ОДНОГО логического обоснования
> правильности православия нет. Если не согласен - приведи.

В параллельной ветке уже приводил аргумент, что если бы был такой единственный аргумент, свободы выбора уже не было , и что видимо, по дизайну, всегда остаётся возможность для сомнений, и как следствие, свободного произволения.

В мою задачу щаз не входит во что бы то ни стало доказать свою правоту. Я хочу чтобы, раз уж ты публикуешь свои заявления столь развернуто и в развернутом для дискуссии виде, мог обосновать свои утверждения.

> > Гонения - это более существенно, чем утрата льгот, как
> мне кажется. Усугубил ситуацию. Впрочем, не знаю на самом
> деле, Гонения - это две тыщи лет назад.

Да не, недавно тоже было.

> Вон на свободу мысли тоже
> были гонения и похлеще, чем на христианство. Выжило и
> завоевывает позиции. Другое дело, что плебс не ХОЧЕТ
> думать.

общая проблема нашего вида. религия не причем.
И вообще "плебс" при наличии любви превращается на вид в нормальных людей. Не хуже тебя самого.

> > круто. Я говорю про высшую психику.
> А я говорю об инстинктах. Мораль - инстинктивна.

Интересно, как же это можно вывести "не воруй" из животных инстинктов?

> > Может быть и есть. Инстинктивно не кушают, как
> правило.
> > Только вот убедить не кушать других или воздержаться
> от прелюбодеяния :))) один волк другого наверное не
> может.
>
> Во-первых запрет на убийство "своих" нельзя заменить на
> какой либо другой - он прошит еще до рождения.
> Единственно, что можно сделать - расширить круг "своих". Вот гуманизм и
> вводит в "свои" и негров (по цвету кожи было, а во многих
> местах и остается размежевание свой-чужой), и другие
> национальности, и всякие сексуальные меньшинства. "Свои" -
> это ВСЕ люди. Вот такая вот эксплуатация инстинкта в
> "корыстных целях".

Хм, интересно. Отложу обсуждение до ответа на предыдущий пункт.

>
> > Смею думать, что и на них таки возможно влияние.
>
> Только запугиванием. С коим вполне справляется государство.
> Чикатило между прочим очень много молился и был глубоко
> верующим человеком

Значит чуть меньше зарезал, ура.

> > Так что это такое?
>
> Инстинкт самосохранения в масштабах группы (вида).

Тоже отложу до выяснения мораль = инстинкт

> > Я хочу тебя подвести к следующей мысли. Ты утверждал
> что> тебя оскорбляет ТОЛЬКО государственный статус этого
> > праздника. Я тебе привел пример другого
> ГОСУДАРСТВЕННОГО
> > праздника, ущемляющего твои интересы. Сейчас ты
> говоришь о
> > том, что в этом случае тебя это не оскорбляет. Вижу
> вилку.
> > Дело значит не в государственности праздника.
>
> Готов согласиться. Однако кроме всего прочего, женщины не
> стараются захватить мир.

Феминизм однако, очень взрос на щедрой североамериканской почве.

> > Ну она моложе существенно. Рождает уродов часто
> (Гитлер вот
> > вполне конституционно к власти пришел). Напоминаю, что
> за
> > католические чистки ответ держать не готов :)
>
> А за православные? За сожженные вместе с жителями деревни
> староверов? За святого Иосифа Волоцкого ("грешника или
> еретика руками убить или молитвой едино есть", "казнить
> еретика - значит руку освятить")? За святого Иоанна
> Златоуста. Да и крещение Руси знаете ли не бескровно
> прошло.
> Короче: http://duluman.uath.org/Grekulov.html

Темные времена. Никакой массовости явления. Тем более, вроде как совковый чел, госзаказ возможно. Изучу вопрос, если время найду

> > Мне для иллюстрации смысла будет достаточно этого
> > допущения. И опять же, я не хочу оправдываться за
> других.
> > Напомню свое заявление - чтобы опровергнуть "почти все
> > обряды - показуха" - я должен найти смысл в некоторых
> > обрядах, которые ты сам видел в православной церкви
> или знаешь про них.
>
> Нет. Если они не нужны богу, даже если предположить, что он
> есть, то вся яркость и блеск нужны только людям. Чтобы
> замыливать глаза

Если люди нужны Богу, то ему нужны и те, и то, что ему помогает. Я уже тебе приводил пример того, ЧТО выражается в паре слов "Христос воскресе!" и как это может повлиять на людей в разных степенях веры. Это воодушевляющее и вдохновляющее явление. Как честь под козырёк.

> > Так, тут очень важный момент произошёл :) В этом
> "ничего не имею" мне послышалось "подтверждаю возможную
> истинность" ?
>
> Нет.

Тогда что ты разделяешь в суждении Спинозы и Эйнштейна о Боге?

Вот что ты разделяешь во фразе "Бог не играет в кости", если считать
ее именно суждением о Боге?

> Я по моему с самого начала говорил, что каждый волен
> сходить с ума как он хочет и верить во что хочет до тех
> пор, пока он начинает обращать в свою веру других. После
> этого он становится публичной личностью и все его действия
> рассматриваются как публичные.

прекрасно, разногласий нет. Собственно меня и напрягло твое публичное заявление, эмоционально окрашивающее чужие убеждения.

> > Повлияет твое заявление как-либо на других людей?
> Сможешь ли ты , при должном усердии, вызвать реакцию хотя бы
> одного из них? Сможешь ты ПРЫГНУТЬ на одного из них,
> желательно послабже, и таки дать ему не мыть руки некоторое
> время?
>
> Это всего лишь пример. Если я покажу туземцам телевизор -
> они вполне могут посчитать меня сыном божьим.

Эта ветвь диспуса не про телевизоры затевалась, а чтобы проиллюстрировать то , что если человек хочет, он может влиять на других людей. Особенно если тому способствуют врожденные но "замыленные" инстинкты. И если человек борется за добро, то и результаты у него будут. Как следствие мы получаем искомое утверждение, что церковь ДЕЙСТВЕННА и продуцирует повышение нравственности.

> > Тоже контролируют, не спорю. Мы говорим о роли
> церкви. Из
> > вот этого "ТОЖЕ" я могу сделать вывод, что такая
> функция в
> > некотором роде есть и у церкви?
>
> Ну да. Пытается.

Еще раз. Утверждение - "церковь в некотором роде ФОРМИРУЕТ мораль". Контроль оставляю в стороне.

> Хотя на самом деле лучше б перестала
> морочить голову и отдала государству его функции - оно с
> этими самыми функциями лучше справляется.

вроде как выяснили что секулярное государство мораль не формирует. Поддерживает - может быть. Но не генерит, ни в коем случае.

> > Ну вот, целевое состояние, собственно, намечено :)
> Правда,
> > не думаю что кто-либо из здравомыслящих людей текущего
> > времени решился бы его демонстрировать...
>
> Не думаю, что кто-то из здравомыслящих людей современности
> воспринимает даже христианского бога как этакого старичка
> на облачке. Наука вытесняет бога все дальше.

Ну да. Да и раньше не воспринимали никогда, уверяю тебя. Богатое наследство греческой философии.

>
> > Ну вот ты как предложил вариант с Богом, необходимым
> > творению, как воздух, так собственно "по конструкции"
> > человека (в догматическом видении проблемы), если
> отходишь от Бога, погибаешь. Choose future, choose life ;)
>
> А ты в свою очередь предлагал какую то свободу воли. Давай
> выберем какой нибудь из двух вариантов. Либо свобода воли
> со взрывчаткой на шее, либо растительное безвольное
> существование, либо ему оно не надо, либо его просто нет.
> Еще варианты?

Да вобщем всё честно. "Вот, ты ТАКОЙ. И другим и не мог быть. Хочешь, налево - всю жизнь с замазанными /* условно */ бухлом глазами и смерть. Или направо - бессмертие и все звезды".

> > Я собственно, про то, как конкретный человек
> > прийдет к Богу - от радости, от
> горя, от веры, от разума, от любви, от страданий, от событий
> разных.
> Да-да. Глубоко несчастным людям и Грабовой помогает. Его
> действия тоже полезны?

они не делали rtfm хех

> > "Это все счастливые семьи одинаковые, а все
> несчастливые семьи несчастливы по разному". Приблизительно так.
> Кроме того, вобщем православная церковь на себя роль судьи
> то не берёт - она у Бога. "Настойчиво рекомендует" - это да.
>
> Существование которого и наличие описанных аттрибутов еще
> надо бы доказать.

Ты утверждал, что православие форсированно всех хочет перековать. Я объяснил позицию.

> > дело в делах :) Убиваешь - вопрос с тобою решен. Хотя
> бы с позиции морали.
>
> Именно с позиции морали. С позиции церкви - все не так уж и
> однозначно. Вон и оружие освящают и благославляют убийства
> еретиков.

Каких таких?

>
> > Ну власть вроде прилагала достаточные усилия для
> изживания явления, как вредного и ненужного, а люди, видать,
> этого не хотели, раз крестились.
>
> Да ты что? К 50-м годам лично Сталин ПОЛНОСТЬЮ
> реабилитировал РПЦ. Ну и кого интересует, что там половина
> сановников имела КГБ-шные погоны.

да мне все равно. Мне важна Богоустановленность Церкви. К тому же усилия то таки были, и то что они закончились, ничего не иллюстрируют.

>
> > Причем думается мне, что если церковь вдруг именно в
> этот
> > период времени начнет себя изживать (от самой
> возможности
> > существенного уменьшения ее влияния я собственно, и не
> > открещиваюсь, откровение Иоанна Богослова все-таки),
> тебе в этом обществе жить не захочется, по сравнению даже с
> > теперешним положением.
>
> Опять загадочным тоном про положительное влияние церкви. Да
> нету его.

И опять металлически тоном про отсутствие влияния. То мораль формирует, то влияния нету. См. сверху. Если человек хочет добра другим, добра становится больше.


>
> > Погоди, бремя доказательства ВРЕДА-то на тебе. ВРЕД ты
> > окончательно не доказал. Я сам своим существованием и
>
> Да как угодно, могу снять утверждение о вредности ПРИ
> УСЛОВИИ, что ты таки докажешь ее нужность. А вообще
> косвенных доказательств я привел предостаточно.

Я тоже и прямых, и косвенных доказательств накидал.

> Имеющий уши - да услышит.

Спасибо за мудрую цитату :)

>
> > разглагольствованием :) вроде дал понять, что люди,
> которым
> > она полезна, таки есть (хотя вобщем соображения о моей
> > "буйности" могут поколебать это утверждение хых).
>
> Не такой уж и буйный :-). Вот lj-user abbatus_mozdok - вот
> тот буйный. Между прочим РЕАЛЬНЫЙ священник.

Бывает. Знаю и далеких от религии буйных, жертвы коммунизма, к примеру.

> > них глумеж на стандартной протестантской моделью
> давления на человека (енто в первом) и увижу глумеж над слепым
> > следованием заповедям (енто во втором). Еще я увижу
> что
>
> Православие вполне вписывается и в первую и во вторую
> модели.
>
> > авторам в текущий момент их жизни, вобщем, пофиг, что
> > обсирать, и если бы он и не насрал красивым вензелем
> на
> > гроб своей мамы, то на гроб чужой, чуток дунув,
> возможно бы
> > и насрал для эффекта.
>
> Мдя. Можете тебе и Лео Таксиль - злобный тролль обсирающий
> гроб своей матери. Да и до кучи все антиклерикальное
> движение ("как можно покушаться на святое")?

У меня пробел в этой сфере. Не могу судить.

>
> > А вот если я сделаю из этого чтива какие-то выводы о
> > сверхсуществе, значит я не думаю, либо думаю неохотно
> и уж
> > свои выводы по теме выносить не буду. То есть
> иллюстрацией
> > чего-либо это для меня бы не являлось точно.
> Соболезную,
> > если твои ментальные концепты базируются на подобных
>
> При чем здесь базирование. Они являются хорошей аналогией.
> Причем аналогия прямая и легко прослеживается. Наверное
> именно это отражение тебя и задело

Нет. Меня задел характер иллюстрации обсуждаемых понятий. К примеру, если бы я тебе в качестве своего видения всего атеистического мира подсунул ссылку на goatse какую-нибудь.

>
> > Ты постулировал, что все функции церкви может взять на
> себя
> > секулярное государство. Я в параллельных фрагментах
> > доказываю тебе, что церковь таки формирует в некоторой
> > степени мораль. Если секулярное государство не
> формирует
> > мораль, значит функции церкви она взять не может.
>
> А я тебе талдычу, что мораль ФОРМИРОВАТЬ НЕ НУЖНО!!!
> Человек рождается с моралью. Наблюдать за отклонениями от
> нормы может и государство (фактически именно оно этим и
> занимается)

А я тебе талдычу, что таки формирует. Уже третий раз за это полотнище.

>
> > Еще мы видим греков. И религию мы приняли от греков. И
> она у нас не шибко отличается.
>
> Ты действительно считаешь, что православие а-ля РПЦ и ГПЦ -
> одно и то же?

Ага. Догматически.

>
> > Я и не говорил про правильность. А говорил про
> > "убедительность".
>
> Ты говорил о бОльшей мощности или что то в этом роде.
> Секуляризм сейчас отвоевывает позиции у религии. При очень
> неравноправных начальных условиях. Он - мощнее.

Религия существует 2000 лет. Ни одно государство столько не существовало. Прецедентов нет, игра мышцОй про мощнее - длится от дежурного звона рационалистов и нигилистов с 19го века , до коммунистических 20го ничего не дала - как страны рушились, так и рушатся, при этом эти идеи еще постоянно людей кровью умывают обычно.

> > Тем не менее, могу и про правильность поговорить -
> > философа, мне думается, непросто убедить в
> неправильном
> > учении.
>
> А зачем его убеждать. Он за 40 лет сам помрет (с их-то
> продолжительностью жизни). А на его место придут новые - с
> уже загаженными мозгами.

Эпитетом "загаженные мозги" предлагаю всё же награждать людей, совершающих мозгами гадости как минимум хех. Нечистыми в помыслах, испорченными средой (в контексте - римская империя была отличчным развратным местечком). То есть никак не христиан.

Кроме того, они кушали правильно, спидом не болели, и жили как следствие долго. Оставляли после себя много учеников. Сия идиллия враз прекратилась за пару столетий с приходом христианства. Аргумент про 40 лет не состоятелен.


<humor> Поиск 








Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru


  Copyright © 2001-2021 Dmitry Leonov   Page build time: 0 s   Design: Vadim Derkach