информационная безопасность
без паники и всерьез
 подробно о проектеRambler's Top100
Все любят медПортрет посетителяЗа кого нас держат?
BugTraq.Ru
Русский BugTraq
 Анализ криптографических сетевых... 
 Модель надежности двухузлового... 
 Специальные марковские модели надежности... 
 Расово верная чистка IT-терминологии 
 ГПБ vs TV 
 Число обнародованных уязвимостей... 
главная обзор RSN блог библиотека закон бред форум dnet о проекте
bugtraq.ru / форум / miscellaneous
Имя Пароль
ФОРУМ
если вы видите этот текст, отключите в настройках форума использование JavaScript
регистрация





Легенда:
  новое сообщение
  закрытая нитка
  новое сообщение
  в закрытой нитке
  старое сообщение
  • Напоминаю, что масса вопросов по функционированию форума снимается после прочтения его описания.
  • Новичкам также крайне полезно ознакомиться с данным документом.
Другая теория 23.12.01 18:52  Число просмотров: 1472
Автор: TO TO Статус: Незарегистрированный пользователь
<"чистая" ссылка>
Еще и говорят, что скорость света - это не предел. Я слышал такую теорию: как известно, черные дыры имеют способность протягивать себе космических объектов. Отсюда и вывод: если к черному дыру приближается объект со скоростью света, будет добавляться и сила протяженности черной дыры и таким образом, через опр. время скорость объекта достигает более большую скорость чем скорость света.

Математическую фомулу я не видел. Ваше мнения, господа?
<miscellaneous>
народ, крутые хакеры и физики СЮДА!!!! 21.12.01 20:35    Штраф: 20 [vaborg, choor]
Автор: coyuzzz Статус: Незарегистрированный пользователь
<"чистая" ссылка>
народ, вот такой вопрос.... почему при скоростях близких к скорости света время течет медленно.... все облазил .. нигде ничего не нашел ... вехде пишут шо медленней но не пишут почему!!!!.... ответте пожалуста и не ругайтесь :-)
ваш ВОВА
Боже, позор. Стыдно за всех. Вот тебе ответ. 05.01.02 08:25  
Автор: Biasha <Бяша> Статус: Member
Отредактировано 05.01.02 09:53  Количество правок: 2
<"чистая" ссылка>
> народ, вот такой вопрос.... почему при скоростях близких к
> скорости света время течет медленно.... все облазил ..
> нигде ничего не нашел ... вехде пишут шо медленней но не
> пишут почему!!!!.... ответте пожалуста и не ругайтесь :-)
> ваш ВОВА

Весь этот бред пролистал, только ggg меня успокоил списком литературы.

Короче, вот тебе правда:
Каждая теория строится исходя из некоторых предположений, будь то физика, экономика, химия или математика.

В математике эти предположения называются аксиомами, в физике постулатами. Без них нельзя, что понятно даже на пальцах – должно ж быть что-то основополагающее для вывода (в математике это и строго доказано, конечно, не в такой, как у меня, вольной формулировке).

Так вот: в математике аксиомы придумывают люди. Так что, если кто не знает, через две точки на плоскости одна прямая проходит не потому, что плоскость такая ровная и точки такие, а потому, что так было удобно Эвклиду, и только потому. Он так захотел. И невозможно это обосновать – ему просто так удобнее.

А вот в физике немного иначе: физик не может просто захотеть, вернее может, но тогда он уже математик :)
Физика – это математика, в которой за аксиомы берут не то, что удобно, а то что кажется верным применительно к нашему миру.
То есть физик смотрит на мир, измеряет, предполагает. Если его предположение кажется верным, подтверждается экспериментом, так же подтверждаются следствия из его предположения, то тогда физики собираются группками, долго думают, а потом включают предположение в список постулатов.

Я не знаю как там было дело с Эйнштейном, но результатом стала «теория относительности». В её основе 3 постулата:
1. Принцип относительности Эйнштейна (инерциальные системы равносильны)
2. Принцип постоянства скорости света (здесь точнее даже сказать «существование максимальной скорости», которая случайно совпадает со скоростью света в вакууме)
3. Принцип причинности (сначала происходит причина, а потом следствие)

И, если не ошибаюсь, ещё здесь подразумевается что пространство-время – единый об'єкт, обладающий некоторыми свойствами (ну типа четырёх мерный, пространство однородно и изотропно, время – однородно, и для всех инерциальных СО квадрат интервала между событиями постоянен), хотя часть этих свойств может выводиться из тех трёх пунктов.

Всё остальное (типа замедления времени, уменьшения длины, формулы с батончика марса) можно вывести из выше написанного (формулу с марса сам на экзамене выводил, блин:).

Так что, правда в том, что есть вещи, которые невозможно доказать, которые берутся из эксперимента, и только из него. Скорость света и свойства нашего пространства – это такие вещи. То, что время замедляется, лично я, могу доказать исходя из этих свойств пространства-времени. Но вот только так ли оно тебе надо? – строчки 2-4 формул.
Кстати, если встретишь человека который сомневается в справедливости теории относительности – можешь смело назвать его мудаком, ибо этот человек опровергает экспериментально проверенные факты.


P.S.
Все эти вещи учат в первом семестре «общей физики», так что мне стало офигенно стыдно за образование присутствующих здесь. Как можно не знать элементарных вещей? Позор.
Эксперементально проверенные факты ? Где ?! 01.02.02 22:06  
Автор: PS <PS> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
Какие факты, когда даже доктора наук (вернее доктор и кандидат) не смогли мне ответить на простой вопрос.

Представим сетку с и шарик летящий на нее. Диаметр шарика равен диаметру отверстий в сетке. Скорость шарика близка (или равна) скорости света. Итак, размеры шарика должны уменьшиться (по незыблеммой теории дорогого Эйнштейна), и он спокойно пройдет сквозь сетку.
Но, по той же теории, все точки отсчета равнозначны. Т.е. мы можем считать, что это сетка летит на шарик. Значит уже уменьшится сетка, а не шарик, и шарик не пройдет сквозь нее !
Парадокс, однако.
Так, почему же такая вера к постулатом Эйнштейна и формулам его последователей, если даже базовые вещи вызывают парадоксы ?

А что касается опытов... ну покажите мне хоть один опыт с замедлением времени или уменьшением пространства ?

А если некоторое множество результатов эксперементов совпадает с результатами данными формулами - еще не значит, что формулы верны.

Кстати, в отличии от математики, физика - наука не точная.
Ну ты батенька Даёшь...!?!!!!! 04.02.02 02:43  
Автор: Korsh <Мельников Михаил> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
> Представим сетку с и шарик летящий на нее. Диаметр шарика
> равен диаметру отверстий в сетке. Скорость шарика близка
> (или равна) скорости света. Итак, размеры шарика должны
> уменьшиться (по незыблеммой теории дорогого Эйнштейна), и
> он спокойно пройдет сквозь сетку.
> Но, по той же теории, все точки отсчета равнозначны. Т.е.
> мы можем считать, что это сетка летит на шарик. Значит уже
> уменьшится сетка, а не шарик, и шарик не пройдет сквозь нее
> Парадокс, однако.
Никогого пародокса нет.
Во первыхдля того чтобы шар пролетел через сетку надо что бы он попал в ячейку(можешь даже вероятность данного события подсчитать(если вообще знаешь что это такое)). Во-вторых насамом деле
как ты сказал шар летит на сетку, следавательно изменяется только одна координата(допустим x) по направлению движения
и тогда все преобразования и сокращения времени, длины будут проходить по этой оси, тоесть шар сжиматься будет по направления к сетки и сетка в свою очередь бедет не сжимать ячейки а просто утоншатся:
|
| O
|
сетка шар
!
! o
!
уменьшиная сетка
так вот из описанного выше будет происходить следующее
эти полочки просто станут еще тоньше и все, а сами ячейки НЕ УМЕНЬГШАТСЯ, и с каким бы телом мы не связывали систему отсчета
шар всё равно пройдёт через сетку!!!!!!!!!!!!!!!


> Так, почему же такая вера к постулатом Эйнштейна и формулам
> его последователей, если даже базовые вещи вызывают
> парадоксы ?
Просто ты недоконца все понял, если вообще хоть что-нибудь понял
Хватаешь первое попавшиеся непревычное слова и без понимания начинаешь всякие бред нести
> А что касается опытов... ну покажите мне хоть один опыт с
> замедлением времени или уменьшением пространства ?
Да хоть много:
1. Рождение пионов в верхних слоях атмосферы (время жизни покоя для этих частиц 2*10^(-8) и если бы для них время не замедлялось,
то после родившись двигаясь со скоростью света они пролетели бы всего 6 МЕТРОВ и все дальше бы распались, однако в экспирементах пионы успевают пройти 750 метров иза факта замедления времени:
вообщем читай, узнавай там всё подрабно написано на уровне 1 курса

http://edu.ioffe.ru/register/?doc=physica2/lect19.tex
и ещё почитай
http://physfac.bspu.secna.ru/journals/physics/2000/no02_1.htm

2. Можно на легком примере показать что для любой движущейся системы время идёт медленнее относительно неподвижной читай тамже.
И еще кучу примеров можно превести если захочешь...
> А если некоторое множество результатов эксперементов
> совпадает с результатами данными формулами - еще не значит,
> что формулы верны.
А ЧТО же ЭТО ЗНачит????!!!!
> Кстати, в отличии от математики, физика - наука не точная.
Ну ты вообще... У тебя образование какое??!!!
Чем же она неточная??!!!
#езде! :) 03.02.02 05:03  
Автор: Biasha <Бяша> Статус: Member
Отредактировано 03.02.02 05:06  Количество правок: 1
<"чистая" ссылка>
(Везде)

> Какие факты, когда даже доктора наук (вернее доктор и
> кандидат) не смогли мне ответить на простой вопрос.
Значит такие доктора. Я последнее время вообще разочарован в учённых. В школе по мат. олимпиадам ездил - там народ солидный в жюри, а в институт попал - ужас. -22/3 пишут, и даже не понимают чем я возмущён - всё ж честно:) (и это самые продвинутые).

> Представим сетку с и шарик летящий на нее. Диаметр шарика
> равен диаметру отверстий в сетке. Скорость шарика близка
(диаметр замкнутой фигуры - максимальное расстояние между двумя её точками, так что это, типа, диагональка сетки:)
> (или равна) скорости света. Итак, размеры шарика должны
> уменьшиться (по незыблеммой теории дорогого Эйнштейна), и
> он спокойно пройдет сквозь сетку.
Нифига. Не пройдёт. Поперечные размеры сохраняются.

> Но, по той же теории, все точки отсчета равнозначны. Т.е.
> мы можем считать, что это сетка летит на шарик. Значит уже
> уменьшится сетка, а не шарик, и шарик не пройдет сквозь нее!
Аналогично. Сетка вообще не измениться.

> Парадокс, однако.
Парадокс только в случае, когда человек не до конца разобрался. Жалко только, что это так часто бывает. Просто ужас, как часто.

> Так, почему же такая вера к постулатом Эйнштейна и формулам
> его последователей, если даже базовые вещи вызывают
> парадоксы ?
Не вызывают. Вера такая, поскольку весь человеческий опыт только подтверждает её верность. (магнетизм, кстати, - чисто релятивистский эффект)

> А что касается опытов... ну покажите мне хоть один опыт с
> замедлением времени или уменьшением пространства ?
Не пространства, а длинны.
Эксперимент: Берут мюон (частица с достаточно короткой жизнью) и разгоняют его в ускорителе до предсветовых скоростей.
Потом отмечаю точку, где частица распалась. Так вот, при той скорости, с которой она летела, и с той длинной жизни, которую она имеет, так далеко распасться никак не получилось бы - релятивистское замедление времени. В системе отсчёта, связанной с частицей, распад случился именно тогда, когда и должен был случиться, но в нашей этот промежуток времени дольше, вот и залетает дальше.

> А если некоторое множество результатов эксперементов
> совпадает с результатами данными формулами - еще не значит,
> что формулы верны.
Конечно. Но если все эксперименты подтверждают формулу, то её считают верной. Ведь иначе откуда брать формулы?

> Кстати, в отличии от математики, физика - наука не точная.
Это чего ж так? - Так люди говорят?
Теоретическая физика, при правильном (с моей точки зрения, а я больше математик:) подходе - абсолютно строгая и точная наука.

Если это тебя так волнует – иди в какой-то продвинутый физ-фак, и тебя научат. А то мне тошнит от физики:)
#езде! :) 04.02.02 02:47  
Автор: Korsh <Мельников Михаил> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
> > Парадокс, однако.
> Парадокс только в случае, когда человек не до конца
> разобрался. Жалко только, что это так часто бывает. Просто
> ужас, как часто.
Нетолько не доконца а вообще не разобрался и понимать не хочет

> > Кстати, в отличии от математики, физика - наука не
> точная.
> Это чего ж так? - Так люди говорят?
> Теоретическая физика, при правильном (с моей точки зрения,
> а я больше математик:) подходе - абсолютно строгая и точная
> наука.
>
> Если это тебя так волнует – иди в какой-то продвинутый
> физ-фак, и тебя научат. А то мне тошнит от физики:)
Кстати ты где учился матфак или всёже физфак
потому как только на этих факах так учят безграмотных раскидывать :))
#езде! :) 04.02.02 04:53  
Автор: Biasha <Бяша> Статус: Member
<"чистая" ссылка>
> > > Парадокс, однако.
> > Парадокс только в случае, когда человек не до конца
> > разобрался. Жалко только, что это так часто бывает.
> Просто
> > ужас, как часто.
> Нетолько не доконца а вообще не разобрался и понимать не
> хочет
Может быть, даже, это от отсутствия понимания того, что же такое наука, доказательство и т. д. А в этом больше преподаватели виноваты, причём ещё школьные.

> > > Кстати, в отличии от математики, физика - наука
> не
> > точная.
> > Это чего ж так? - Так люди говорят?
> > Теоретическая физика, при правильном (с моей точки
> зрения,
> > а я больше математик:) подходе - абсолютно строгая и
> точная
> > наука.
> >
> > Если это тебя так волнует – иди в какой-то продвинутый
> > физ-фак, и тебя научат. А то мне тошнит от физики:)
> Кстати ты где учился матфак или всёже физфак
> потому как только на этих факах так учят безграмотных
> раскидывать :))
Ну, во-первых, я ещё очень маленький - не учился, а только учусь. На втором курсе.
А то где учусь, требует комментария:
Последние 4 года школы я учился у отличного учителя математики (думаю, таких не больше 10 будет на мир), но у меня появился компьютер и, примерно, два последних года я учил его. Понравилось, жалко за математику. Всё же на олимпиадки ездил.
Все математики и половина нейтральных (как нейтральным и положено) моего класса (всего: 8 математиков, 2 информатика (меня к математикам), один физик, один биолог) ненавидят физику.
А теперь самое смешное:
В Киеве в год моего поступления было только два факультета, на которых учили защите информации – КПИ::Военный (понятно, что отпадает) и КПИ::Физ-Тех (о горе) (и сам физ-тех, что интересно, поглощается изнутри кафедрой защиты информации).
Причём на последнем три специальности защиты: комповая, математическая и физическая.
Да ещё и традиция такая была: все олимпиадники идут на кпи::физтех::мат_защиту (в предыдущие года они больше любили физику).
Да и сами они хотели наш класс взять – дважды декан всех приглашал к себе в кабинет беседовать. (думаю наш класс ещё более уникален, чем наш учитель – три призёра международной по математике, 12 призёров всеукраинской по всем)

Вот и получилось что учусь комповой защите информации на физтехе. Но мне ещё повезло: у меня, кажется, в следующем семестре физика закончиться, а вот у пятерых математиков она ещё будет и будет :)
Забавно, что я долго не мог сделать выбор между специальностями (мат/комп). Теперь очень рад.
Боже, позор. Стыдно за всех. Вот тебе ответ. 19.01.02 11:07  
Автор: d Статус: Незарегистрированный пользователь
<"чистая" ссылка>
http://duke.ru/gfx/sr.jpg

:-P
Вам стыдно ? - совершите самоубийство, будет как в лучших традициях древней Японии, только пальцы гнуть не надо :-( 05.01.02 12:23  
Автор: babay <Andrey Babkin> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
ok, вот только найду приемника :) 05.01.02 12:59  
Автор: Biasha <Бяша> Статус: Member
Отредактировано 05.01.02 13:06  Количество правок: 1
<"чистая" ссылка>
Мне кажеться, что я вас чем-то расстроил.
Мне это глубоко не понятно.
Ответить на простой вопрос никто не может, а когда кто-то отвечает - нужно пальцы переломать.
2 Бяша only 06.01.02 06:48  
Автор: ab0 Статус: Незарегистрированный пользователь
<"чистая" ссылка>
> Мне кажеться, что я вас чем-то расстроил.
> Мне это глубоко не понятно.
> Ответить на простой вопрос никто не может, а когда кто-то
> отвечает - нужно пальцы переломать.

Бяша, а ты не мембер старого клуба часом? Вроде я тебя видел несколько раз на старой клубной борде...Даже мыло вроде помню из списка мемберов, и фамилию тож вроде слышал как О....о. И если у меня не склероз, и я в добром здравии, то предложу тему эту Вовину с физиками-лириками замять, всё равно "просветить" её не удастся без синхрофазатрона в Дубне, что для нас, увы, уже заграница. Вот только возникает вопрос, Бяша ли тут, может ник совпал...Раньше ты вроде без украинского акцента писал... :)

А если у меня склероз - я это вот сообщение изменю, как скажешь.
2 Бяша only 07.01.02 05:15  
Автор: Biasha <Бяша> Статус: Member
<"чистая" ссылка>
> Бяша, а ты не мембер старого клуба часом? Вроде я тебя
Так точно. Жаль, что с клубом так нехорошо вышло.

> видел несколько раз на старой клубной борде...Даже мыло
> вроде помню из списка мемберов, и фамилию тож вроде слышал
> как О....о. И если у меня не склероз, и я в добром здравии,
> то предложу тему эту Вовину с физиками-лириками замять, всё
> равно "просветить" её не удастся без синхрофазатрона в
> Дубне, что для нас, увы, уже заграница. Вот только
А чем он им поможет то? Ну, подумаешь, какая-то там частица пролетит столько, сколько она не в состоянии пролететь в силу сильной ограниченности длинны своей жизни - для них это ещё не доказательство, это лишь подтверждение :)

> возникает вопрос, Бяша ли тут, может ник совпал...Раньше ты
Я Бяшей не так уж много в мире видел, так что это вероятно я :)

> вроде без украинского акцента писал... :)
Слово "об'єкт" я всегда теперь так пишу. Это я так шучу. Даже в конспектах своих :)
И всегда, кстати, отличался проукраинством :)

>
> А если у меня склероз - я это вот сообщение изменю, как
> скажешь.
Да нет. То есть нет - не склероз :). И фамилия у меня О..о, и Бяша я, и в Украине живу, и мембером был (то есть есть, тоьлко клуба, кажется, нет).
в догонку 05.01.02 09:34  
Автор: hex.sex <Computer-Hitler> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>

> Кстати, если встретишь человека который сомневается в
> справедливости теории относительности – можешь смело
> назвать его мудаком, ибо этот человек
> опровергает экспериментально проверенные
> факты.
а я назову его человеком, не отягощенным стереотипами... если не буду уверен что он мудак :-))
в догонку 05.01.02 09:43  
Автор: Biasha <Бяша> Статус: Member
<"чистая" ссылка>
>
> > Кстати, если встретишь человека который сомневается в
> > справедливости теории относительности – можешь смело
> > назвать его мудаком, ибо этот
> человек
> > опровергает экспериментально
> проверенные
> > факты.
> а я назову его человеком, не отягощенным стереотипами...
> если не буду уверен что он мудак :-))
Тоже правильно - тот же Эйнштейн был таким %@даком :)
Но таких единици в мире. Я же имел в виду мудаков :)

P.S.
Совсем чат уже :)
Боже, позор. Стыдно за всех. Вот тебе ответ. 05.01.02 09:30  
Автор: hex.sex <Computer-Hitler> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>

> Все эти вещи учат в первом семестре «общей физики», так что
> мне стало офигенно стыдно за образование присутствующих
> здесь. Как можно не знать элементарных вещей? Позор.
а мне пох :)
я филфак МГУ заканчивал, и на этого Эйнштейна мне глубоко фиолетово
Боже, позор. Стыдно за всех. Вот тебе ответ. 05.01.02 09:39  
Автор: Biasha <Бяша> Статус: Member
<"чистая" ссылка>
>
> > Все эти вещи учат в первом семестре «общей физики»,
> так что
> > мне стало офигенно стыдно за образование
> присутствующих
> > здесь. Как можно не знать элементарных вещей? Позор.
> а мне пох :)
> я филфак МГУ заканчивал, и на этого Эйнштейна мне глубоко
> фиолетово
А мне не фиолетово. Я физику всей душой ненавижу.
Мне от неё тошнит, думая о том, на кой мне это нужно мне хочется поиграть в квейк.
Но не знать, что пространство-время - единый физический об'єкт это очень сложно.
Да и просто интересно чего он такой - этот наш мир. Лучше думаешь, когда больше знаешь :).
народ, крутые хакеры и физики СЮДА!!!! 27.12.01 00:02  
Автор: Народ Статус: Незарегистрированный пользователь
<"чистая" ссылка>
> народ, вот такой вопрос.... почему при скоростях близких к
> скорости света время течет медленно.... все облазил ..
> нигде ничего не нашел ... вехде пишут шо медленней но не
> пишут почему!!!!.... ответте пожалуста и не ругайтесь :-)
> ваш ВОВА

А возможно ли формулу привести, раз уж так тема разрослась...Типа:

С2H5OH

Ну или E=mc2

Или что там ещё, что доказывало или демонстировало бы, что под прожектором время замирает и сьёживается ... :)
Вы просите формул ?, их есть у меня ! 27.12.01 01:29  
Автор: babay <Andrey Babkin> Статус: Elderman
Отредактировано 27.12.01 01:31  Количество правок: 1
<"чистая" ссылка>
> > народ, вот такой вопрос.... почему при скоростях
> близких к
> > скорости света время течет медленно.... все облазил ..
> > нигде ничего не нашел ... вехде пишут шо медленней но
> не
> > пишут почему!!!!.... ответте пожалуста и не ругайтесь
> :-)
> > ваш ВОВА
>
> А возможно ли формулу привести, раз уж так тема
> разрослась...Типа:
>
> С2H5OH
>
> Ну или E=mc2
>
> Или что там ещё, что доказывало или демонстировало бы, что
> под прожектором время замирает и сьёживается ... :)

См. раздел " Эксперименты над собой ", там не только время замирает и съёживается, там удивительные вещи происходят, и мир переворачивается с ног на голову:

С2H5OH ;-)

под прожектором время замирает и сьёживается ... :)
inside 27.12.01 00:23  
Автор: Rook <Alex Sergeev> Статус: Member
<"чистая" ссылка>
http://www.bugtraq.ru/cgi-bin/forum.mcgi?type=sb&b=8&m=33992&id=154
оффтопик... 27.12.01 07:51  
Автор: Народ Статус: Незарегистрированный пользователь
<"чистая" ссылка>
> http://www.bugtraq.ru/cgi-bin/forum.mcgi?type=sb&b=8&m=3399
> 2&id=154

Это я видел...Спасибо! Но мало...

Речь у меня шла о критериях более-менее эмпирических... Например - квантовых компах, если я правильно понимаю мотивы автора вопроса.

Скорость света там наличествует, отсечка квантов по критериям - тоже (более одного кванта не пропускается).

Понятно, что если в FATF 140000 офицеров, что громят оффшоры и банковские "ямы" по всей планете, включая Швейцарию (там давеча замели полмиллиарда "левых" денег наших СНГ-буржуев), то наверняка найдётся какой - то русскоязычный вопрошающий про всякие кванты и скорость света вообще на борде имени баголюбия...

Дык я о чём - релятитвистские теории хороши на кончике пера, мужик тот бы ещё спросил что есть производная и почему скорость приращения функции к приращению аргумента не интерполируется на квантовую механику через расчёты электрических полей, описываемых системой уравнения Максвелла...

Кажется мы можем сделать вывод, что кто-то интересуется, hackолько русские баголюбы интересуются аспектами квантового компьютинга...

А если этот вопрос притащат и на войд.ру...

Придётся сканить конспекты N+1 летней давности... И заливать в инет... :)

А то экзаменуют, понимаешь...Типа "замедляется ли время в эпицентре ядерного взрыва"...Ну да, замедляется! И даже вспять мчится, этак на 5 миллионов лет у эпицентра, и на веков десяток - в радиусе километров, кратных тротиловому эквиваленту /1000, и на период календарных лет, исчисляемых как тротиловый эквивалент /200. Вот так. Проверим?

Гbl...?
1  |  2  |  3 >>  »  






Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru


  Copyright © 2001-2020 Dmitry Leonov   Page build time: 0 s   Design: Vadim Derkach