Легенда:
 новое сообщение
 закрытая нитка
 новое сообщение
 в закрытой нитке
 старое сообщение
|
- Напоминаю, что масса вопросов по функционированию форума снимается после прочтения его описания.
- Новичкам также крайне полезно ознакомиться с данным документом.
| | | |
Мысли по поводу OGR vs RC5-72 -поддерживаю 23.10.02 13:40 Число просмотров: 1702
Автор: Yurii <Юрий> Статус: Elderman
|
>> а что даст взлом RC5-72?????
> Даст практическое измерение трудоемкости взлома методом
> грубой силы.
Согласись, что это не оправдывает огромных энергетических затрат...
|
|
<dnet>
|
Мысли по поводу OGR vs RC5-72 20.10.02 13:10
Автор: Yurii <Юрий> Статус: Elderman
Отредактировано 23.10.02 08:56 Количество правок: 1
|
Со времени окончания проекта RC5-64 прошло уже достаточно времени, чтоб каждый хорошо подумал над тем, что ему интересно в будущем. Еще пару недель назад я обеими руками поддерживал поголовное вступление всей команды в RC5-72, предполагая (для себя, во всяком случае) оставить OGR на самотек. Однако за последнее время мои предпочтения несколько изменились и я хочу высказать свои соображения.
1. На настоящее время клиенты проекта-72 не оптимизированы, их производительность проигрывает старому RC5-72 в несколько раз. Я понимаю, что для архитектуры процессоров 64 бита намного интереснее, чем 72, и что такой же производительности достичь невозможно, но тем не менее. Если мы сейчас сосредоточим все силы на неоптимизированных клиентах, то при последующей неминуемой оптимизации будем, возможно, кусать локти, когда нас обойдут в будущем с меньшими силами.
2. Уже в следующем году нам будут доступны новые 64-битные процессоры от Intel и AMD, которые, вероятно, позволят резко поднять скорость обсчета RC5-72.
3. По некоторым данным (с ними можно не соглашаться) на обсчет RC5-72 уйдет не меньше 10 лет, в то время как OGR закончится намного раньше.
4. Наша команда взяла хороший старт в OGR и, как показывают расчеты, сможет в течение года войти в тройку лидеров. При этом, крупные силы конкурентов могут уйти в RC5-72 с его началом, что откроет нам возможность выхода на I место.
Поэтому выводы: может нам не спешить бросаться с головой в RC5-72, мы имеем хороший задел в OGR и не менее хорошие перспективы. В ближайшее время мы имеем возможность значительно укрепиться в OGR проекте, а там уже поразмышляем на тем, что делать дальше. Ведь 10 лет это очень большой срок, немногие останутся в команде до его окончания, поэтому рассуждать нужно здраво. В конце-концов вспомните, что вы делали в далеком 1992 году.
|
|
Мысли по поводу OGR vs RC5-72 20.10.02 23:53
Автор: RedAndr UfaTeam <Андрей Рыжков> Статус: Member
Отредактировано 20.10.02 23:55 Количество правок: 1
|
> 1. На настоящее время клиенты проекта-72 не оптимизированы,
> их производительность проигрывает старому RC5-72 в
> несколько раз.
Уже текущая Бэта5 показывает практически ту же скорость что и последний клиент для RC5-64 для моего Пня4. Кроме того, эти клиенты не оптимизированны в ручную (!), а это может многое дать. Так что скорость счёта будет по крайней мере не меньше.
> 2. Уже в следующем году нам будут доступны новые 64-битные
> процессоры от Intel и AMD, которые, вероятно, позволят
> резко поднять скорость обсчета RC5-72.
Увы, мечты. Хаммер появится в приемлимых количествах и ценах только через год, а Интел пока даже и не планирует выпускать общедоступный 64-х битный процессор. Кроме того сам по себе переход на 64 бита к увеличению скорости не приведёт. Я это видел сам как на MIPS-ах 32/64, так и IBM Power-ах тоже на 32 и 64. При сравнимых частотах эти процессоры считают примерно одинаково, что 32-х битные, что 64-х. А знаете кто рекордсмен по скорости RC5-64? Это Мотороловский 32-х битный PowerPC с AltiVec-ом. При сопоставимых частотах он в разы обходит и Атлоны и, тем более Пни. Вот и думайте...
> 3. По некоторым данным (с ними можно не соглашаться) на
> обсчет RC5-72 уйдет не меньше 10 лет, в то время как OGR
> закончится намного раньше.
Тут я согласен, RC5-72 очень длительный процесс, при одинаковой скорости клиентов он в 2 pow 8=256 раз будкт дольше. Кроме того, что OGR не может закончится в принципе ;)
> 4. Наша команда взяла хороший старт в OGR и, как показывают
> расчеты, сможет в течение года войти в тройку лидеров. При
> этом, крупные силы конкурентов могут уйти в RC5-72 с его
> началом, что откроет нам возможность выхода на I место.
Да, верно.
> Поэтому выводы: может нам не спешить бросаться с головой в
> RC5-72, мы имеем хороший задел в OGR и не менее хорошие
> перспективы. В ближайшее время мы имеем возможность
> значительно укрепиться в OGR проекте, а там уже
> поразмышляем на тем, что делать дальше. Ведь 10 лет это
> очень большой срок, немногие останутся в команде до его
> окончания, поэтому рассуждать нужно здраво. В конце-концов
> вспомните, что вы делали в далеком 1992 году.
Здраво.
Могу добавить, что если от OGR я ещё вижу какую то и теоретическую и практическую пользу, то от взлома заранее известного кода - нет. Вот если б мы например расшифровывали сообщение далёкой инопланетной цивилизации... :))
|
| |
Другой проект 31.10.02 18:21
Автор: Gruznov <Gruznov A. Mikhael> Статус: Member
|
Вот если б мы например
> расшифровывали сообщение далёкой инопланетной
> цивилизации... :))
Тогда надо вступать в SETI@Home.
Хотя это не совсем то...
|
|
Мысли по поводу OGR vs RC5-72 20.10.02 14:08
Автор: Skeeve [Moscow SubTeam] <Vladimir Medvedev> Статус: Elderman
|
> 3. По некоторым данным (с ними можно не соглашаться) на
> обсчет RC5-72 уйдет не меньше 10 лет, в то время как OGR
> закончится намного раньше.
Я для себя уже решил не участвовать в RC5-72. В свое время высказывались мысли, что слишком много ресурсов (усилия, время, тераватты энергии и т.д.) тратятся на недостойную задачу - теперь я с этим соглашусь. Да, мне не очень нравится OGR - но тратить пусть даже не 10 (хотя и эта цифра имхо занижена), а 5 лет на поиск ключа для сообщения мне кажется как минимум малоперспективным.
Поэтому мой выбор - "Жду другого (не RC5-64) проекта, считая OGR".
|
| |
Мысли по поводу OGR vs RC5-72 08.11.02 17:02
Автор: braZa Статус: Незарегистрированный пользователь
|
|
Для своего времени проект RC5 был необычен и интересен, но давайте посмотрим правде в глаза - это баловство. Проект OGR имеет под собой более серьезную основу - правда изучив даже англоязычные ссылки я так и не понял - насколько он необходим современной науке. И пока что необходимо остановиться именно на нем. Но уже сейчас мне кажется стоит задуматься и всеобщим голосованием команды обратить свои взоры на более глобальные проблемы человечетсва. Очень хороший линк предложил VVS-RT ( http://distributed.org.ru/ ). Изучить все предложенные проекты, отставив SETIhome, и направить свои мощности на одних из них. Думаю ни у кого не возникнет споров, что даже поиск больших простых чисел в тысячу раз нужнее и умнее проекта RC5. А distributed.net вряд ли предложит нам какой-либо более интересный проект.
|
| | |
если-б всё было так просто... 08.11.02 19:44
Автор: Deviator <n/a> Статус: Member
|
...
с тем, что было выше, согласен
> Очень
> хороший линк предложил VVS-RT ( http://distributed.org.ru/
> ). Изучить все предложенные проекты, отставив SETIhome, и
> направить свои мощности на одних из них. Думаю ни у кого не
> возникнет споров, что даже поиск больших простых чисел в
> тысячу раз нужнее и умнее проекта RC5.
линк хорошо известный, к сожалению ни один проект, из представленных там, не обладает сколь-нибудь пристойным софтом. проверял лично, для меня ни один из этих проектов неприемлим по причине непрофессионального софта.
> А distributed.net
> вряд ли предложит нам какой-либо более интересный проект.
если так, то немалое число людей (я, в том числе) просто свернёт это "баловство" - видно не судьба, никому не надо.
|
| | | |
если-б всё было так просто... 09.11.02 02:52
Автор: Владислав Лотыш Статус: Незарегистрированный пользователь
|
> ...
> с тем, что было выше, согласен
>
> > Очень
> > хороший линк предложил VVS-RT (
> http://distributed.org.ru/
> > ). Изучить все предложенные проекты, отставив
> SETIhome, и
> > направить свои мощности на одних из них. Думаю ни у
> кого не
> > возникнет споров, что даже поиск больших простых чисел
> в
> > тысячу раз нужнее и умнее проекта RC5.
>
> линк хорошо известный, к сожалению ни один проект, из
> представленных там, не обладает сколь-нибудь пристойным
> софтом. проверял лично, для меня ни один из этих проектов
> неприемлим по причине непрофессионального софта.
>
> > А distributed.net
> > вряд ли предложит нам какой-либо более интересный
> проект.
>
> если так, то немалое число людей (я, в том числе) просто
> свернёт это "баловство" - видно не судьба, никому не надо.
Думаю, что так и будет. Меня иногда хочется снести клиентов в двух конторах, с которыми я связан. Стало неинтересно, а возни хватает. Но если продолжать, то уж не RC5. Нужен интересный проект на клиенте уровня dnet. Можно ли это реализовать силами команды? Не думаю, что у dnet очень большие ресурсы были задействованы, как человеческие, так и машинные, да и финансовые. Я не имею в виду, конечно, тех кто считал.
|
| |
Надо сначала закончить одно, а уж потом начинать другое ... Vivat OGR 31.10.02 18:23
Автор: Gruznov <Gruznov A. Mikhael> Статус: Member
|
|
|
| |
Мысли по поводу OGR vs RC5-72 -поддерживаю 23.10.02 00:33
Автор: marny@freemail.ru Статус: Незарегистрированный пользователь
|
|
Ну посчитали RC5-64 - И ЧТО ИЗМЕНИЛОСЬ????? считать еще 10 лет (неважно, пусть даже год) - RC5-72 - я пока ни из одного поста на форуме не нашел для себя ответа - ради чего? Ну вот зачем? Что изменится от этого? OGR может по крайней мере продвинуть, пусть хоть насколько-то, математику (и все, что с ней связано - начиная от биологии и заканчивая астрофизикой, генетикой, и все такое прочее), а что даст взлом RC5-72????? Ну ответьте кто-нибудь по смыслу а не по форме ...
|
| | |
Мысли по поводу OGR vs RC5-72 -поддерживаю 23.10.02 13:37
Автор: xelator Статус: Незарегистрированный пользователь
|
> а что даст взлом RC5-72?????
Даст практическое измерение трудоемкости взлома методом грубой силы.
Одно дело на бумажке О большие и малые рассматривать, другое дело реально работающий проект. При имеющейся статистике = ключей в секунду, можно рассчитать какие алгоритмы безопасны, скажем для
использования в IE...
Хотя это и не слово в защиту RC5-72...
|
| | | |
Мысли по поводу OGR vs RC5-72 -поддерживаю 07.11.02 03:41
Автор: NuclearFisher Статус: Незарегистрированный пользователь
|
>> а что даст взлом RC5-72?????
> Даст практическое измерение трудоемкости взлома методом
> грубой силы.
После RC5-56 и RC5-64 трудоемкость уже ясна. Она точно рассчитывается в количестве операций и экстраполируется во времени для существующих процессоров после нескольких часов работы клиента.
Тратить свое процессорное время на рекламную компанию пусть и очень солидной фирмы и гонять порожняк - жаба душит. Была бы хоть функция другая, а то годков через 5 вломят RC5-128... И все бросимся "исследовать-измерять"? ;))
Лом шифра хорош только тем, что для него просто и наглядно считается статистика. И, следовательно, командная игра в этот порожняк является честной и увлекательной. К сожалению, так же хорошо адаптированных для игры распределенных задач, как brute-force-attack пока нету.
Тем не менее, я считать RC5-72 не буду. Эллиптические кривые - пожалуй можно. Но все-таки, хотелось бы отдавать ресурсы под что-то более полезное.
Пока не найду что-нить получше/поинтереснее - остаюсь на OGR-е.
|
| | | |
Мысли по поводу OGR vs RC5-72 -поддерживаю 23.10.02 13:40
Автор: Yurii <Юрий> Статус: Elderman
|
>> а что даст взлом RC5-72?????
> Даст практическое измерение трудоемкости взлома методом
> грубой силы.
Согласись, что это не оправдывает огромных энергетических затрат...
|
| | | | |
Мысли по поводу OGR vs RC5-72 23.10.02 15:47
Автор: Phoenix [HZ Ukraine] Статус: Незарегистрированный пользователь
|
> >> а что даст взлом RC5-72?????
>
> > Даст практическое измерение трудоемкости взлома
> методом
> > грубой силы.
>
> Согласись, что это не оправдывает огромных энергетических
> затрат...
К тому же трудоемкость каждый год будет изменяться
в связи с ростом производительности компьютеров...
так что это не показатель, имхо...
|
| | | | | |
Мысли по поводу OGR vs RC5-72 29.10.02 15:30
Автор: xelator Статус: Незарегистрированный пользователь
|
> К тому же трудоемкость каждый год будет изменяться
> в связи с ростом производительности компьютеров...
> так что это не показатель, имхо...
Трудоемкость в операциях изменяться не будет. Известна формула для производительности, например, для RC5-64, выраженная в числе операций разного типа. Далее, каждый алгоритм делает например развертку, чтобы скрыть латенси тяжелых операций. Поэтому теоретический предел производительности можно посчитать на бумаге. Оптимизированные ядра показывают очень близкие к предельным результаты.
Допустим поменялся проц.
Увеличили частоту? Меняем коэффициент умножения для количества ключей в такт. Добавили инcтрукций новых? Меняем величины латенси в формуле производительности получаем новый результат. Изменили алгоритм - развертку больше например удалось сделать - пересчитали спрятанную латенси и получили результат.
И не важно где на Итаниуме или на ZX-Спектруме...
А Работающий проект демонстрирует
1. Возможность организации Успешных массивных вычислений
2. Близкие к предельным скорости ядер
3. Время теоретическое + расходы на инфраструктуру.
Вообщем воплощенная идея, а не мечтания в воспаленном мозгу...
Что касается потраченных энергетических ресурсов, то занимаясь любовью поди каждый потребляет изрядное количество кислорода!! ;-))
Так что - одумайтесь!! Не ешьте и не пейте! И не курите - загрязняете атмосферу... Все в Тибет!!
|
| | | | | | |
Мысли по поводу OGR vs RC5-72 29.10.02 15:37
Автор: Yurii <Юрий> Статус: Elderman
|
> А Работающий проект демонстрирует
> 1. Возможность организации Успешных массивных вычислений
Это и так понятно. Это доказано и проектом RC5-64 и проектом OGR.
> 2. Близкие к предельным скорости ядер
А кому это нужно?
> Вообщем воплощенная идея, а не мечтания в воспаленном
> мозгу...
Воплощенная бесполезная идея с такими затратами ИМХО может быть хуже видений воспаленного мозга.
> Что касается потраченных энергетических ресурсов, то
> занимаясь любовью поди каждый потребляет изрядное
> количество кислорода!! ;-))
Одно дело любовь, а другое дело с ключом трахаться... :))
|
| | | | | | | |
Мысли по поводу OGR vs RC5-72 31.10.02 12:38
Автор: xelator Статус: Незарегистрированный пользователь
|
> Воплощенная бесполезная идея с такими затратами ИМХО может
> быть хуже видений воспаленного мозга.
Слушайте, а откуда такое ревностное отношение к затратам, такое впечатление что каждый участник из своего кармана оплачивает все машины....
|
| | | | | | | | |
Мысли по поводу OGR vs RC5-72 31.10.02 13:08
Автор: Yurii <Юрий> Статус: Elderman
Отредактировано 31.10.02 15:10 Количество правок: 1
|
> Слушайте, а откуда такое ревностное отношение к затратам,
> такое впечатление что каждый участник из своего кармана
> оплачивает все машины....
Ну часть затрат я оплачиваю из своего кармана.
С другой стороны, если вместо счета бесполезного RC5-72 компьютеры можно использовать в полезных проектах, то затраты на RC5-72 считаю ненужными и вредными.
ПС: Если Днет с окончанием ОГР не предложит ничего другого, то я тоже пойду в RC5-72 чтоб поддержать команду.
|
| | | | | | | | | |
Не Dnet'ом единым... 31.10.02 16:32
Автор: VVS-RT Статус: Незарегистрированный пользователь
|
|
distributed.org.ru
|
| | | | | | | | | | |
Не Dnet'ом единым... 02.11.02 19:40
Автор: xelator Статус: Незарегистрированный пользователь
|
> distributed.org.ru
Мне не известно до сих пор еще одной профессиональной команды работающей над распределенными вычислениями. Стат, исходники, трекер... Нет этого нигде...
|
| | | | | | | | | | | |
Не Dnet'ом единым... 02.11.02 22:53
Автор: VVS-RT Статус: Незарегистрированный пользователь
|
> > distributed.org.ru
> Мне не известно до сих пор еще одной профессиональной
> команды работающей над распределенными вычислениями. Стат,
> исходники, трекер... Нет этого нигде...
А разве distributed.net не объединился с United Device?
Статистика есть во всех проектах(может почти всех), которые там упоминаются; исходники - не смотрел, не знаю впрочем исходники Windows тоже мало кто может увидеть; трекер - что это?
|
|
|
подробно о проекте
Анализ криптографических сетевых...
