èíôîðìàöèîííàÿ áåçîïàñíîñòü
áåç ïàíèêè è âñåðüåç
 ïîäðîáíî î ïðîåêòåRambler's Top100
Çà êîãî íàñ äåðæàò?Ñòðàøíûé áàã â WindowsÃäå âîäÿòñÿ OGRû
BugTraq.Ru
Ðóññêèé BugTraq
 Àíàëèç êðèïòîãðàôè÷åñêèõ ñåòåâûõ... 
 Ìîäåëü íàäåæíîñòè äâóõóçëîâîãî... 
 Ñïåöèàëüíûå ìàðêîâñêèå ìîäåëè íàäåæíîñòè... 
 Òðè ìèëëèîíà ýëåêòðîííûõ çàìêîâ... 
 Doom íà ãàçîíîêîñèëêàõ 
 Óìåð Íèêëàóñ Âèðò 
ãëàâíàÿ îáçîð RSN áëîã áèáëèîòåêà çàêîí áðåä ôîðóì dnet î ïðîåêòå
bugtraq.ru / ôîðóì / programming
Èìÿ Ïàðîëü
ÔÎÐÓÌ
åñëè âû âèäèòå ýòîò òåêñò, îòêëþ÷èòå â íàñòðîéêàõ ôîðóìà èñïîëüçîâàíèå JavaScript
ðåãèñòðàöèÿ





Ëåãåíäà:
  íîâîå ñîîáùåíèå
  çàêðûòàÿ íèòêà
  íîâîå ñîîáùåíèå
  â çàêðûòîé íèòêå
  ñòàðîå ñîîáùåíèå
  • Íàïîìèíàþ, ÷òî ìàññà âîïðîñîâ ïî ôóíêöèîíèðîâàíèþ ôîðóìà ñíèìàåòñÿ ïîñëå ïðî÷òåíèÿ åãî îïèñàíèÿ.
  • Íîâè÷êàì òàêæå êðàéíå ïîëåçíî îçíàêîìèòüñÿ ñ äàííûì äîêóìåíòîì.
Íåò óæ èçâèíèòå! :) 11.08.03 17:45  ×èñëî ïðîñìîòðîâ: 1245 [Ktirf]
Àâòîð: Ktirf <Æ Rusakov> Ñòàòóñ: Elderman
<"÷èñòàÿ" ññûëêà>
> > ÷òî òàêîå base64 è îêòåò ??
>
> îêòåò = áàéò :)
Îêòåò - ýòî ïî îïðåäåëåíèþ âîñåìü áèò! À âîò êîãäà-òî áûëè âðåìåíà... Ó íåêîòîðûõ ìàøèí áàéò ñîñòîÿë èç øåñòè áèò! Ïðàâäà, êàêèå ìàøèíû, "ÿ âàì íå ñêàæó, óìíûå è áåç ìåíÿ ñóìåþò íàéòè, à ãëóïûì ýòî è íå íàäî" (ñ) ;)
<programming>
ïðîáëåìà ñ êîäèðîâêîé â Delphi 5 11.08.03 11:01  
Àâòîð: Grom128 Ñòàòóñ: Íåçàðåãèñòðèðîâàííûé ïîëüçîâàòåëü
<"÷èñòàÿ" ññûëêà>
Ïðèâåò. Ó ìåíÿ ïðîáëåìà. Îáúÿñíþ ñóòü. Åñòü ïðîñòîé øèôðàòîð, êîòîðûé ñ÷èòûâàåò èç ïîëÿ(êîìïîíåíò Memo) òåñêñò, äàëåå êàæäûé ñèìâîë ïðåîáðàçóåò âî âíóòðåííèé êîä ýòîãî ñèìâîëà. Ñêëàäûâàåò êàæäóþ ñòðîêó ñî ñëó÷àéíî ñãåíåðèðîâàííûì êëþ÷îì(äëèíà êëþ÷à = êîëè÷åñòâî ñèìâîëîâ ñ ñòðîêå) è âûäàåò ðåçóëüòàò.Ïîíÿòíî ïîëó÷àåòñÿ àáðà-êîäàáðà. Ïðîáëåìà âîò â ÷åì. Âûïèñûâàåò îí â ïîëå ñîâñåì íå âñå , òàê êàê, íàñêîëüêî ÿ ïîíèìàþ, ïðîèçâîäèò îïåðàöèè îí â Unicode, à âûäàâàòü ìîæåò òîëüêî ANCI. Âîáùåì, ëó÷øå ÿ ïðèâåäó ïðèìåð. Ñòðîêó :
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
ìû øèôðóåì, è âî âíóòðåííåì êîäå ñèìâîëîâ ó íàñ ñòîëüêî æå ñêîëüêî è òóò áóêâ. Íåêîòîðûå ââèäå '#n' , ãäå n ýòî êàêîåòî ÷èñëî. Âîáùåì îòëàä÷èê, ïèøåò , ÷òî ìû èìååì ñëåäóþùåå:
~$ ®þ·˜Â͈ֆƒ²/Á'#$12'¹'#3''#7'µ˜¹Õ©'#$1D'¯Ø•&±'#$12';Ú)'#$1D'|””Ü
#238;y'#$12'ú'#$12#5'ç¡'
-ýòî øèôð íàøåé ñòðî÷êè. Îòëàä÷èê-âñåìîãóù , îí âèäèò âñþ ïðàâäó.
Íî íà ñàìîì êîìïîíåíòå ïèøåòñÿ òîëüêî :
~$ ®þ·˜Â͈ֆ ƒ²/Á¹ µ˜¹Õ©¯Ø•&±;Ú)|””Ü|îyúç¡
-åñòåñòâåííî ïðè ðàñøèôðîâêå èíôîðìàöèÿ òåðÿåòñÿ, ïðîèñõîäèò ñäâèã ñòðîê è òä . Âîáùåì âñå íå êàê íàäî. Ïðè ñîõðàíåíèè â ôàéë ïðîèñõîäèò òîæå ñàìîå. Êòî ÷òî çíàåò íàïèøèòå, ïîæàëóéñòà.
à àëãîðèòì øèôðîâêè êðèòè÷åí? 12.08.03 07:39  
Àâòîð: Killer{R} <Dmitry> Ñòàòóñ: Elderman
<"÷èñòàÿ" ññûëêà>
åñëè íåò ìîæåøü çàþçàòü òàêîé ÷òîá íà âûõîäå ñðàçó âûëàçèëè òîëüêî áóêâû. íàïðèìåð PC1 (ëèíê âíèçó)

http://membres.lycos.fr/pc1/
Êàê íàñ÷åò ïðåñëîâóòîãî base64? 11.08.03 12:36  
Àâòîð: whiletrue <Ðîìàí> Ñòàòóñ: Elderman
<"÷èñòàÿ" ññûëêà>
> Ïðèâåò. Ó ìåíÿ ïðîáëåìà. Îáúÿñíþ ñóòü. Åñòü ïðîñòîé
> øèôðàòîð, êîòîðûé ñ÷èòûâàåò èç ïîëÿ(êîìïîíåíò Memo) òåñêñò,
> äàëåå êàæäûé ñèìâîë ïðåîáðàçóåò âî âíóòðåííèé êîä ýòîãî
> ñèìâîëà. Ñêëàäûâàåò êàæäóþ ñòðîêó ñî ñëó÷àéíî
> ñãåíåðèðîâàííûì êëþ÷îì(äëèíà êëþ÷à = êîëè÷åñòâî ñèìâîëîâ ñ
> ñòðîêå) è âûäàåò ðåçóëüòàò.Ïîíÿòíî ïîëó÷àåòñÿ àáðà-êîäàáðà.
> Ïðîáëåìà âîò â ÷åì. Âûïèñûâàåò îí â ïîëå ñîâñåì íå âñå ,
> òàê êàê, íàñêîëüêî ÿ ïîíèìàþ, ïðîèçâîäèò îïåðàöèè îí â
> Unicode, à âûäàâàòü ìîæåò òîëüêî ANCI. Âîáùåì, ëó÷øå ÿ
> ïðèâåäó ïðèìåð. Ñòðîêó :
> xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
> xxxxxxx
> ìû øèôðóåì, è âî âíóòðåííåì êîäå ñèìâîëîâ ó íàñ ñòîëüêî æå
> ñêîëüêî è òóò áóêâ. Íåêîòîðûå ââèäå '#n' , ãäå n ýòî
> êàêîåòî ÷èñëî. Âîáùåì îòëàä÷èê, ïèøåò , ÷òî ìû èìååì
> ñëåäóþùåå:
> ~$ ®þ·˜Â͈ֆƒ²/
> 3;'#$12'¹'#3''#7'µ˜¹Õ©'#$1D'¯Ø
>;•&±'#$12';Ú)'#$1D'|””Ü#238;y'#$12'ú'#$12#
> 5'ç¡'
> -ýòî øèôð íàøåé ñòðî÷êè. Îòëàä÷èê-âñåìîãóù , îí âèäèò âñþ
> ïðàâäó.
> Íî íà ñàìîì êîìïîíåíòå ïèøåòñÿ òîëüêî :
> ~$ ®þ·˜Â͈ֆ ƒ²/Á¹ µ˜¹Õ©¯Ø•&±;Ú)|””Ü|îyúç¡
> -åñòåñòâåííî ïðè ðàñøèôðîâêå èíôîðìàöèÿ òåðÿåòñÿ,
> ïðîèñõîäèò ñäâèã ñòðîê è òä . Âîáùåì âñå íå êàê íàäî. Ïðè
> ñîõðàíåíèè â ôàéë ïðîèñõîäèò òîæå ñàìîå. Êòî ÷òî çíàåò
> íàïèøèòå, ïîæàëóéñòà.

Çàêîäèðóé âûâîä â base64, ÷òîáû ñâîè îêòåòû íå òåðÿòü... Ïîäîéäåò?

http://ietf.org/rfc/rfc3548.txt
Êàê íàñ÷åò ïðåñëîâóòîãî base64? 11.08.03 17:13  
Àâòîð: Grom128 Ñòàòóñ: Íåçàðåãèñòðèðîâàííûé ïîëüçîâàòåëü
<"÷èñòàÿ" ññûëêà>
> Çàêîäèðóé âûâîä â base64, ÷òîáû ñâîè îêòåòû íå òåðÿòü...
> Ïîäîéäåò?

ïðèâåò. ÿ, êîíå÷íî, ññûëêó ñêà÷àë, è òû ìíå äàæå êîå ÷òî ïîäñêàçàë. ÿ ïðîñòî áóäó ñ öèôåðêàìè ðàáîòàòü, âñå âåäü òàê ïðîñòî! ñïàñèáî. íî, îòâåò ÿ íå ïîíÿë. åñëè íå òðóäíî : ÷òî òàêîå base64 è îêòåò ?? à òî âåäü ñ íåîáðàçîâàííîñòüþ íàäî áîðîòüñÿ. :) (òî åñòü ñî ìíîé)
Êàê íàñ÷åò ïðåñëîâóòîãî base64? 11.08.03 17:48  
Àâòîð: DPP <Dmitry P. Pimenov> Ñòàòóñ: The Elderman
Îòðåäàêòèðîâàíî 11.08.03 17:51  Êîëè÷åñòâî ïðàâîê: 1
<"÷èñòàÿ" ññûëêà>
> ÷òî òàêîå base64 è îêòåò ?? à òî âåäü ñ íåîáðàçîâàííîñòüþ
> íàäî áîðîòüñÿ. :) (òî åñòü ñî ìíîé)

Îêòåò - âîñüìèáèòîâàÿ ïîðöèÿ èíôîðìàöèè, áàéò, êîðî÷å.
Íåêîòîðûå ñèñòåìû (ïî÷òîâûå, íàïðèìåð) ñ÷èòàþò íåêîòîðûå áàéòû óïðàâëÿþùèìè, à íå íåñóùèìè èíôîðìàöèþ. Îíè ñïîêîéíî ïðîïóñêàþò â òåêñòå áóêâû, öèôðû, çíàêè ïðåïèíàíèÿ è äð. Ïðè îáðàáîòêè íåêîòîðûõ áàéòèêîâ èõ ðåàêèÿ ìîæåò áûòü íåîæèäàííàÿ èëè íåïðåäñêàçóåìàÿ. Âîò è ïðèäóìàëè base64. Ýòà ñèñòåìà ïðåîáðàçîâàíèÿ íàèáîëåå ïðîñòà è íàèáîëåå åìêàÿ. Åìêîñòü îïðåäåëÿåòñÿ ñëåäóþùèì ôàêòîðîì: îòíîøåíèå êîëè÷åñòâà ïåðåäàâàåìûõ áàéò è êîëè÷åñòâà çíàêîìåñò â êîäèðîâàííîì ñîîáùåíèè. Äëÿ base64 ýòî 4/3, òî åñòü ïðè êîäèðîâàíèè 3 áàéò ïîòðåáóåòñÿ 4 çíàêà. Èñõîäíîå ñîîáùåíèå óâåëè÷èòñÿ âñåãî íà îäíó òðåòü. Ðàáîòàåò ýòî òàê: Áîëüøèíñòâî ñèñòåì ñïîêîéíî ïðîïóñòÿò 64 çíàêà (áóêâû, öèôðû, çíàêè ïðåïèíàíèÿ è ïð.). Èç èñõîíîãî ïåðâîãî áàéòà áåðåì ïåðâûå 6 áèò, ýòà ãðóïïà ìîæåò èìåòü 64 ñîñòîÿíèÿ/çíà÷åíèÿ è çàìåíÿåì åå íà çíàê ïî òàáëèöå ïðåîáðàçîâàíèÿ. Çàòåì áåðåì îñòàëüíûå äâà áèòà è ÷åòûðå áèòà èç âòîðîãî ñëåäóþùåãî áàéòà. Ïîëó÷àåì âòîðîé çíàê. ×åòûðå áèòà èç âòîðîãî áàéòà è äâà èç òðåòüåãî äàäóò òðåòèé çíàê. Ïîñëåäíèå øåñòü èç òðåòüåãî áàéòà äàäóò ÷åòâåðòûé çíàê. Ýòî â îáùèõ ÷åðòàõ.
Öèôðîâîå ïðåîáðàçîâàíèå ìåíåå êîìïàêòíî, ïîñêîëüêó â äåñÿòè÷íîé ñèñòåìå áàéò îäíîçíà÷íî ìîæåò áûòü ïðåäñòàâëåí òðåìÿ öèôðàìè. Ðàçìåð êîäèðîâàííîãî òåêñòà â òðè ðàçà ïðåâûñèò èñõîäíûé. Îäíèì èç ñàìûõ ïðîñòûõ è äîñòàòî÷íî êîìïàêòíûõ ÿâäÿåòñÿ øåñòíàäöàòèðè÷íîå (òåòðàäàìè - ÷åòûðåõáèòîâûìè ïîñëåäîâàòåëüíîñòÿìè): áàéò ðàçáèâàåòñÿ íà äâå ãðóïïû - ñòàðøèå 4 áèòà è ìëàäøèå 4 áèòà äåëåíèåì íà 16.  ðåçóëüòàòå ïîëó÷àåòñÿ çíà÷åíèå [0-15] è îñòàòîê [0-15]. Ýòè çíà÷åíèÿ çàìåíÿþòñÿ íà öèôðû îò 0 äî 9 ñîîòâåòñòâåííî, à ÷èñëà îò 10 äî 15 íà ëàòèíñêèå áóêâà îò A äî F. Âñå ýòî äåëàòü ìîæíî ïî òàáëèöå. Êîìïàêòíîñòü 0,5, òî åñòü êîä áóäåò â äâà ðàçà áîëüøå èñõîäíîãî.
Îêòåò ýòî 8 áèò, ìîæåøü íàçûâàòü åãî áàéòîì 11.08.03 17:33  
Àâòîð: amirul <Serge> Ñòàòóñ: The Elderman
<"÷èñòàÿ" ññûëêà>
> > Çàêîäèðóé âûâîä â base64, ÷òîáû ñâîè îêòåòû íå
> òåðÿòü...
> > Ïîäîéäåò?
>
> ïðèâåò. ÿ, êîíå÷íî, ññûëêó ñêà÷àë, è òû ìíå äàæå êîå ÷òî
> ïîäñêàçàë. ÿ ïðîñòî áóäó ñ öèôåðêàìè ðàáîòàòü, âñå âåäü
> òàê ïðîñòî! ñïàñèáî. íî, îòâåò ÿ íå ïîíÿë. åñëè íå òðóäíî :
> ÷òî òàêîå base64 è îêòåò ?? à òî âåäü ñ íåîáðàçîâàííîñòüþ
> íàäî áîðîòüñÿ. :) (òî åñòü ñî ìíîé)
Õîòÿ íàñêîëüêî ÿ ïîìíþ â áàéòå ìîæåò áûòü è äðóãîå ÷èñëî áèò, à îêòåò ýòî ïî îïðåäåëåíèþ 8 áèò. À base64 êîäèðîâàíèå - ñïîñîá êîäèðîâàíèÿ, èñïîëüçóþùèé òîëüêî 64 ñèìâîëà èç íàáîðà ASCII, ïðè÷åì òàêèì îáðàçîì, ÷òî âñå îíè îêàçûâàþòñÿ ïå÷àòíûìè (ïîïàäàþò â äèàïàçîí ñ êîäàìè 32-127), à ñëåäîâàòåëüíî ìîãóò ïåðåäàâàòüñÿ, õðàíèòüñÿ è ò.ä. òàì, ãäå ìîæíî èñïîëüçîâàòü òîëüêî ïå÷àòíûå ñèìâîëû (íàïðèìåð â 7-áèòíûõ ñðåäàõ ïåðåäà÷è)
Êàê íàñ÷åò ïðåñëîâóòîãî base64? 11.08.03 17:25  
Àâòîð: whiletrue <Ðîìàí> Ñòàòóñ: Elderman
<"÷èñòàÿ" ññûëêà>
> ÷òî òàêîå base64 è îêòåò ??

îêòåò = áàéò :)
base64 - êîäèðîâêà, êîòîðàÿ ïåðåâîäèò ïîñëåäîâàòåëüíîñòü áàéòîâ (îêòåòîâ) 0-255 â ïîñëåäîâàòåëüíîñòü "ñèêñòåòîâ", ò.å. â 6 áèò, ò.å. 0-63. Ýòè 0-63 ïðåäñòàâëåíû áóêâåííî, òàê ÷òîáû ìîãëè áûòü ïðåäñòàâëåíû â ëþáûõ ñèñòåìàõ, êîäèðîâêàõ,... Ò.å. òàì íåò íèêàêèõ 0x10, 0x13, 0x7,... Î÷åíü àêòèâíî èñïîëüçóåòñÿ â èíòðåíåò òåõíîëîãèÿõ, ïî ïîíÿòíûì ïðè÷èíàì :)

Àëãîðèòì ïðîñò: áåðåòñÿ 3 îêòåòà è èç íèõ äåëàåòñÿ 4 ñèêñòåòà...
Íåò óæ èçâèíèòå! :) 11.08.03 17:45   [Ktirf]
Àâòîð: Ktirf <Æ Rusakov> Ñòàòóñ: Elderman
<"÷èñòàÿ" ññûëêà>
> > ÷òî òàêîå base64 è îêòåò ??
>
> îêòåò = áàéò :)
Îêòåò - ýòî ïî îïðåäåëåíèþ âîñåìü áèò! À âîò êîãäà-òî áûëè âðåìåíà... Ó íåêîòîðûõ ìàøèí áàéò ñîñòîÿë èç øåñòè áèò! Ïðàâäà, êàêèå ìàøèíû, "ÿ âàì íå ñêàæó, óìíûå è áåç ìåíÿ ñóìåþò íàéòè, à ãëóïûì ýòî è íå íàäî" (ñ) ;)
[îôô] Êñòàòè îäèí ìèô 11.08.03 18:03   [Ktirf, whiletrue, amirul]
Àâòîð: whiletrue <Ðîìàí> Ñòàòóñ: Elderman
<"÷èñòàÿ" ññûëêà>
> > > ÷òî òàêîå base64 è îêòåò ??
> >
> > îêòåò = áàéò :)
> Îêòåò - ýòî ïî îïðåäåëåíèþ âîñåìü áèò! À âîò êîãäà-òî áûëè
> âðåìåíà... Ó íåêîòîðûõ ìàøèí áàéò ñîñòîÿë èç øåñòè áèò!
> Ïðàâäà, êàêèå ìàøèíû, "ÿ âàì íå ñêàæó, óìíûå è áåç ìåíÿ
> ñóìåþò íàéòè, à ãëóïûì ýòî è íå íàäî" (ñ) ;)

Ñóùåñòâåò òåîðåìêà î òîì, ÷òî îïòèìàëüíàÿ ñèñòåìà ñ÷èñëåíèÿ - ýòî e (2,8). Ñîîòâåòñâåííî 3 áëèæå ê å, ÷åì 2...

Êîðî÷å, íàì â èíñòèòóòå êàê-òî ãîâîðèëè, ÷òî ñóùåñòâîâàëà îäíà ñîâåòñêàÿ áîëüøàÿ òà÷êà, ðàáîòàþùàÿ èìåííî òàê! Ò.å. áèò - ýòî íå 0|1, à 0|1|2 èëè -1|0|1 Íèêòî íå ñëûøàë îá ýòîì?

http://vphedotov.narod.ru/03/sem/h/ri02.htm
[îôô] Ïîðà ýòîò îôôòîïèê â îòäåëüíóþ âåòêó âûíîñèòü :) 12.08.03 12:50  
Àâòîð: Ktirf <Æ Rusakov> Ñòàòóñ: Elderman
<"÷èñòàÿ" ññûëêà>
[îôô] Äåéñòâèòåëüíî ìèô. 12.08.03 11:53  
Àâòîð: DPP <Dmitry P. Pimenov> Ñòàòóñ: The Elderman
Îòðåäàêòèðîâàíî 12.08.03 12:12  Êîëè÷åñòâî ïðàâîê: 1
<"÷èñòàÿ" ññûëêà>
> Ñóùåñòâåò òåîðåìêà î òîì, ÷òî îïòèìàëüíàÿ ñèñòåìà ñ÷èñëåíèÿ
> - ýòî e (2,8). Ñîîòâåòñâåííî 3 áëèæå ê å, ÷åì 2...

Ýòî íàñòîëüêî îïòèìàëüíî, íàñêîëüêî è áåñïîëåçíî.

> Êîðî÷å, íàì â èíñòèòóòå êàê-òî ãîâîðèëè, ÷òî ñóùåñòâîâàëà
> îäíà ñîâåòñêàÿ áîëüøàÿ òà÷êà, ðàáîòàþùàÿ èìåííî òàê! Ò.å.
> áèò - ýòî íå 0|1, à 0|1|2 èëè -1|0|1 Íèêòî íå ñëûøàë îá
> ýòîì?

Íó ñîçäàëè òàêóþ ìàøèíêó ðàäè ñïîðòèâíîãî èíòåðåñà, à äàëüøå ÷òî. Ýñëè áû ýòî áûëî ñòîëü ïîëåçíî, òî ñåé÷àñ âñå ìàøèíû áû â òðîè÷íîé ñèñòåìå ðàáîòàëè. Åñëè áû äëÿ äâîè÷íîãî ïðåäñòàâëåíèÿ íåîáõîäèìî áûëî 2*N òðàíçèñòîðîâ, à äëÿ òðîè÷íîãî 3*N, è àêòóàëüíî ñòîÿë âîïðîñ îá óìåíüøåíèè êîëèñå÷òâà òðàíçèñòîðîâ â ðåãèñòðàõ õðàíåíèÿ/ïàìÿòè, òî íà òðîè÷íóþ ïåðåøëè áû. À ÷òî ìû ñåé÷àñ èìååì: îäèí áèò - îäèí òðàíçèñòîð è êîíäåíñàòîð, à äëÿ òðîè÷íîé åñëè òðàíçèñòîðîâ ïàðà ïîòðåáóåòñÿ - òî ýôôåñòèâíîñòü òîëüêî óìåíüøàåòñÿ (êîëè÷åñòâî ÿ÷ååê ìåíüøå â ïîëòîðà ðàçà, à òðàíçèñòîðîâ â äâà ðàçà áîëüøå).
Áîëøå êîëè÷åñòâî ñîñòîÿíèé îäíîãî çíàêà - ìåíüøå íàäî çíàêîâ äëÿ ïðåäñòàâëåíèÿ îäíîãî è òîãî æå ÷èñëà. Êîëè÷åñòâî çíàêîâ, íåîáõîäèìûõ äëÿ ïðåäñòàâëåíèÿ ÷èñåë â çàäàííîì ïðåäåëå îïðåäåëÿåòñÿ êàê ïðîèçâåäåíèå îñíîâàíèÿ ñèñòåìû ñ÷èñëåíèÿ ïðåäñòàâëåíèÿ ÷èñëà (êîëè÷åñòâî öèôð ñèñòåìû) íà ëîãàðèôì ïî îñíîâàíèþ ýòîé ñèñòåìû îò ìàêñèìàëüíîãî ÷èñëà (êîëè÷åñòâî çíàêîìåñò). Òî åñòü ñêîëüêî öèôð íàäî äëÿ ïðåäñòàâëåíèÿ ëþáîãî ÷èñëà íå áîëüøå çàäàííîãî. Íàïðèìåð äëÿ ïðåäñòàâëåíèÿ âñõ ÷èñåë, íå áîëüøå ÷åì 999999 â äåñÿòè÷íîé ñèñòåìå íàäî 60 çíàêîâ (6 íàáîðîâ ïî 10 öèôð), â äâîè÷íîé æå 40 (20 íàáîðîâ ïî 2 öèôðû).  òðîè÷íîé æå 39 (13 íàáîðîâ ïî 3 öèôðû).
Êîëè÷åñòâî ÿ÷ååê â áàéòå èãðàåò íå ìàëîâàæíóþ ðîëü, îíî ñâÿçàíî íå òîëüêî ñ êîëè÷åñòâîì ýëåêòðîííûõ ýëåìåíòîâ, íî è ñ êîëè÷åñòâîì ñîåäèíÿþùèõ ïðîâîäíèêîâ (äëÿ ìèëèîíà â äâîè÷íîé íóæíî 20 áèò è 20 ïðîâîäíèêîâ, à äëÿ òðîè÷íîé 13 è 13 ïðîâîäíèêîâ). Êîëè÷åñòâî ñîñòîÿíèé (îñíîâàíèå) òîæå íå ìàëîâàæíî. Ïîñìîòðèòå íà ðåàëèçàöèþ ñóììàòîðà â äâîè÷íîé è ïîïðîáóéòå ñîñòàâèòü ñõåìó äëÿ ðåàëèçàöèè ñóììàòîðà íà òðîè÷íûõ ýëåìåíòàðíûõ ëîãè÷åñêèõ ýëåìåíòàõ. Ïîñ÷èòàéòå êîëè÷åñòâî òðàíçèñòîðîâ. È ãäå èõ áóäåò áîëüøå? Êàê ðåàëèçîâàíî óìíîæåíèå, çíàåòå, íàäåþñü, ñäâèã è ñëîæåíèå. Ñêîëüêî òàêòîâ íóæíî íà óìíîæåíèå - ïðàâèëüíî, îíî ðàâíî êîëè÷åñòâó áèò (ìîæåò áûòü óìíîæåííîìó íà äâà, åñëè ñäâèã è ñëîæåíèå äåëàåòñÿ íå çà îäèí òàêò).  ñîâðåìåííûõ ïðîöåññîðàõ âñå íå òàê! Ïðåäñòàâòå ÷òî áóäåò, åñëè â Ïåíòèóìå óìíîæåíèå 32 áèòíûõ ÷èñåë ïóäåò ïðîèñõîäèòü çà 32 òàêòà, à â Àòëîíå çà ÎÄÈÍ! Óìíîæàòåëü íå ïàðàëëåëüíûé ñóììàòîð, åãî íà 32 ëîãè÷åñêèõ ýëåìåíòàõ íå ñäåëàòü, íî åñòü âûõîä. Äîïóñòèì íàäî óìíîæèòü áàéò íà áàéò. Áåðåì ÏÇÓ 16 àäðåñíûõ ëèíèé è 16 áèò äàííûõ. 8 áèò ïåðâîãî ìíîæèòåëÿ çàâîäèì íà ìëàäøèå àäðåñíûå ðàçðÿäû, 8 áèò âòîðîãî ìíîæèòåëÿ çàâîäèì íà ñòàðøèå àäðåñíûå ðàçðÿäû, â ÏÇÓ ïðîøèâàåì ñàìè äîãàäûâàåòåñü ÷òî - òàáëèöó óìíîæåíèÿ. Ê ÷åìó ýòî ÿ? À âîò ê ÷åìó - ïîïðîáóéòå òàêèì îáðàçîì ðåàëèçîâàòü óìíîæåíèå â òðîè÷íîé ñèñòåìå, ïîäàâ ñèãíàëû äàííûõ íà àäðåñíûå ëèíèè.
Èñïîëüçîâàíèå òðîè÷íîé ñèñòåìû â ïðåäñòàâëåíèè ÷èñåë â âû÷èñëèòåëüíîé òåõíèêå - ýòî äåéñòâèòåëüíî ìèô.
[îôô] Íó åñëè äëÿ ýòîãî èñïîëüçîâàòü òðàäèöèîííûå òðàíçèñòîðû, òî êîíå÷íî. 12.08.03 12:07  
Àâòîð: Ktirf <Æ Rusakov> Ñòàòóñ: Elderman
Îòðåäàêòèðîâàíî 12.08.03 12:08  Êîëè÷åñòâî ïðàâîê: 1
<"÷èñòàÿ" ññûëêà>
Íî âåäü ìîæíî áûëî ïîäóìàòü î ïîëóïðîâîäíèêîâûõ ýëåìåíòàõ, èçíà÷àëüíî ïîääåðæèâàþùèõ òðè óñòîé÷èâûõ ñîñòîÿíèÿ. Êñòàòè ãîâîðÿ, â òîé ñàìîé ñòàòüå, ëèíê íà êîòîðóþ êèíóë whiletrue, ãîâîðèòñÿ âîò ÷òî:
"Óâåëè÷åíèå çíà÷íîñòè ñ äâóõ äî òðåõ áåç óæåñòî÷åíèÿ äîïóñêîâ äîñòèãàåòñÿ çà ñ÷åò íåäîèñïîëüçóåìîé äâîè÷íîé òåõíèêîé âîçìîæíîñòè ðàçëè÷àòü ñèãíàë êàê ïî àìïëèòóäå, òàê è ïî ïîëÿðíîñòè."
[îôô] Äëÿ ýòîãî åñòü ñïåöèàëüíûå òðèñòàáèëüíûå ýëåìåíòû, íî îíè çíà÷èòåëüíî ñëîæíåå "îáû÷íûõ òðàíçèñòîðîâ" 12.08.03 12:24  
Àâòîð: amirul <Serge> Ñòàòóñ: The Elderman
<"÷èñòàÿ" ññûëêà>
> Íî âåäü ìîæíî áûëî ïîäóìàòü î ïîëóïðîâîäíèêîâûõ ýëåìåíòàõ,
> èçíà÷àëüíî ïîääåðæèâàþùèõ òðè óñòîé÷èâûõ ñîñòîÿíèÿ. Êñòàòè
> ãîâîðÿ, â òîé ñàìîé ñòàòüå, ëèíê íà êîòîðóþ êèíóë
> whiletrue, ãîâîðèòñÿ âîò ÷òî:
> "Óâåëè÷åíèå çíà÷íîñòè ñ äâóõ äî òðåõ áåç óæåñòî÷åíèÿ
> äîïóñêîâ äîñòèãàåòñÿ çà ñ÷åò íåäîèñïîëüçóåìîé äâîè÷íîé
> òåõíèêîé âîçìîæíîñòè ðàçëè÷àòü ñèãíàë êàê ïî àìïëèòóäå, òàê
> è ïî ïîëÿðíîñòè."
È êñòàòè, ïî ïîâîäó ñòàòüè. Ñìóòíî âåðèòñÿ, ÷òî ìîæíî ïîëó÷èòü ðåàëüíûé âûèãðûø. Ïîòîìó êàê ñëîæíîñòü è äîðîãîâèçíà òðèñòàáèëüíûõ ýëåìåíòîâ äåëàåò èõ ÝÊÎÍÎÌÈ×ÅÑÊÈ íåâûãîäíûìè. Êðîìå òîãî, âñÿ ñóùåñòâóþùàÿ èíôðàñòðóêòóðà çàòî÷åíî ïîä äâîè÷íóþ ëîãèêó, è ëîìàòü åå - íå ñàìîå äåøåâîå çàíÿòèå. Ýòî ïðèìåðíî êàê ñ àâòîìîáèëÿìè: âñåì ïîíÿòíî, ÷òî áåíçèíîâûå äâèãàòåëè óæå íå ñàìûé ëó÷øèé âàðèàíò è ïðåäëîæåíî íåñêîëüêî àëüòåðíàòèâ, íî áåíçèí äåøåâëå òîëüêî çà ñ÷åò ìàññîâîñòè.
[îôô] Äà... ñóáúåêòèâíî âñå! 12.08.03 12:49  
Àâòîð: whiletrue <Ðîìàí> Ñòàòóñ: Elderman
<"÷èñòàÿ" ññûëêà>
> È êñòàòè, ïî ïîâîäó ñòàòüè. Ñìóòíî âåðèòñÿ, ÷òî ìîæíî
> ïîëó÷èòü ðåàëüíûé âûèãðûø. Ïîòîìó êàê ñëîæíîñòü è
> äîðîãîâèçíà òðèñòàáèëüíûõ ýëåìåíòîâ äåëàåò èõ ÝÊÎÍÎÌÈ×ÅÑÊÈ
> íåâûãîäíûìè. Êðîìå òîãî, âñÿ ñóùåñòâóþùàÿ èíôðàñòðóêòóðà
> çàòî÷åíî ïîä äâîè÷íóþ ëîãèêó, è ëîìàòü åå - íå ñàìîå
> äåøåâîå çàíÿòèå. Ýòî ïðèìåðíî êàê ñ àâòîìîáèëÿìè: âñåì
> ïîíÿòíî, ÷òî áåíçèíîâûå äâèãàòåëè óæå íå ñàìûé ëó÷øèé
> âàðèàíò è ïðåäëîæåíî íåñêîëüêî àëüòåðíàòèâ, íî áåíçèí
> äåøåâëå òîëüêî çà ñ÷åò ìàññîâîñòè.

Åñëè áû ñðàçó íà÷àëè äåëàòü â òðîè÷íîé ñèñòåìå, òî è ñîîòâåòñâóþùèå òåõíîëîãèè ïîäîãíàëè áû. Íó âîò ùàñ - íà õðåíà òàêèå ìîùíîñòè ïåðñîíàëêàì? ×òîáû Îêíà(tm) âûãëÿäåëè åùå "êðàñèâåå"? Ïîäîãíàëè áû õàðäâàðå, ÈÌÕÎ, åñëè áû ñðàçó âîñòðåáîâàííîñòü áûëà. Ùàñ òàêèå âåñ÷è áûâàþò, î êîòîðûõ ìû ëåò 10 íàçàä äàæå ïîäóìàòü íå ìîãëè... ×å íà ïîëóïðîâîäíèêàõ öèêëèòüñÿ?

Äà ÿ óâåðåí åñëè è ñåé÷àñ êòî-òî çàéìåòñÿ ïîäîáíûìè ðàçðàáîòêàìè - òî ïîëó÷èò ñâîé êóñìàí ðûíêà.

"Çà òðèäåâÿòü çåìåëü..." (ñ)
[îôô] Ñåé÷àñ âîîáùå íå ñòîèò çàìîðà÷èâàòüñÿ ýòèì 12.08.03 13:13  
Àâòîð: amirul <Serge> Ñòàòóñ: The Elderman
<"÷èñòàÿ" ññûëêà>
> Åñëè áû ñðàçó íà÷àëè äåëàòü â òðîè÷íîé ñèñòåìå, òî è
> ñîîòâåòñâóþùèå òåõíîëîãèè ïîäîãíàëè áû. Íó âîò ùàñ - íà
> õðåíà òàêèå ìîùíîñòè ïåðñîíàëêàì? ×òîáû Îêíà(tm) âûãëÿäåëè
> åùå "êðàñèâåå"? Ïîäîãíàëè áû õàðäâàðå, ÈÌÕÎ, åñëè áû ñðàçó
> âîñòðåáîâàííîñòü áûëà. Ùàñ òàêèå âåñ÷è áûâàþò, î êîòîðûõ ìû
> ëåò 10 íàçàä äàæå ïîäóìàòü íå ìîãëè... ×å íà
> ïîëóïðîâîäíèêàõ öèêëèòüñÿ?
Ïîòîìó êàê ñåé÷àñ âïîëíå õâàòàåò è äâîè÷íûõ ìàøèí. À íà ïîäõîäå óæå êâàíòîâûå è ìîëåêóëÿðíûå. Ïðîòîòèïû è òåõ è äðóãèõ ýëåìåíòîâ óæå åñòü íàñêîëüêî ìíå èçâåñòíî. Òàì âîîáùå âñå ÑÎÂÅÐØÅÍÍÎ íå âïèñûâàåòñÿ â ôîí-íåéìàíîâñêóþ àðõèòåêòóðó (à òðîè÷íàÿ ñèñòåìà - ýòî ïðîñòî ðàñøèðåíèå áàçèñà, à íå ëîìêà àðõèòåêòóðû). Òàê ÷òî ïîæèâåì - óâèäèì

> Äà ÿ óâåðåí åñëè è ñåé÷àñ êòî-òî çàéìåòñÿ ïîäîáíûìè
> ðàçðàáîòêàìè - òî ïîëó÷èò ñâîé êóñìàí ðûíêà.
Êàê ïî ìíå - ïóñòàÿ òðàòà âðåìåíè.

> "Çà òðèäåâÿòü çåìåëü..." (ñ)
[îôô] Âñå îáúÿñíÿåòñÿ äîâîëüíî ïðîñòî. 12.08.03 12:45  
Àâòîð: Ktirf <Æ Rusakov> Ñòàòóñ: Elderman
<"÷èñòàÿ" ññûëêà>
> È êñòàòè, ïî ïîâîäó ñòàòüè. Ñìóòíî âåðèòñÿ, ÷òî ìîæíî
> ïîëó÷èòü ðåàëüíûé âûèãðûø. Ïîòîìó êàê ñëîæíîñòü è
> äîðîãîâèçíà òðèñòàáèëüíûõ ýëåìåíòîâ äåëàåò èõ ÝÊÎÍÎÌÈ×ÅÑÊÈ
> íåâûãîäíûìè. Êðîìå òîãî, âñÿ ñóùåñòâóþùàÿ èíôðàñòðóêòóðà
> çàòî÷åíî ïîä äâîè÷íóþ ëîãèêó, è ëîìàòü åå - íå ñàìîå
> äåøåâîå çàíÿòèå. Ýòî ïðèìåðíî êàê ñ àâòîìîáèëÿìè: âñåì
> ïîíÿòíî, ÷òî áåíçèíîâûå äâèãàòåëè óæå íå ñàìûé ëó÷øèé
> âàðèàíò è ïðåäëîæåíî íåñêîëüêî àëüòåðíàòèâ, íî áåíçèí
> äåøåâëå òîëüêî çà ñ÷åò ìàññîâîñòè.
Èçâèíèòå, à â 1957-58 ãîäó áûëà èíôðàñòðóêòóðà??? Ïàðê ìàøèí ðåçêî ðàçðîññÿ ñ ïîÿâëåíèåì ïåðñîíàëîê! Äî ýòîãî êîìïüþòåðîâ áûëî, êîíå÷íî, ìíîãî (îñîáåííî ñ ïîÿâëåíèåì ìèíèÝÂÌ PDP è åé ïîäîáíûõ), íî âñå æå íå óìîïîìðà÷èòåëüíî ìíîãî. Òîãäà åùå ìîæíî áûëî "âñå èçìåíèòü". À ñåé÷àñ äà, ýòî áóäåò ïî÷èùå ïåðåõîäà ñ IPv4 íà IPv6 :(
Òî æå ñàìîå êàñàåòñÿ è äåøåâèçíû. Òðèñòàáèëüíûå ýëåìåíòû â òå âðåìåíà îêàçàëèñü äåøåâëå è íàäåæíåå ïðîñòî ïîòîìó ÷òî íå áûëî äîñòàòî÷íî äåøåâûõ è íàäåæíûõ äâóñòàáèëüíûõ. À äàëüøå - äàëüøå äâîè÷íûå ìàøèíû âûèãðàëè ãîíêó íà êîðîòêîé äèñòàíöèè, â ðåçóëüòàòå ïîëó÷èëè ãàíäèêàï ðàçìåð â âåñü ìèð íà äëèííîé...
[îôô] Ïðî íåòðàäèöèîííûå òðàíçèñòîðû íè÷åãî íå ñëûøàë. 12.08.03 12:20  
Àâòîð: DPP <Dmitry P. Pimenov> Ñòàòóñ: The Elderman
<"÷èñòàÿ" ññûëêà>
Óâû, òðàíçèñòîð - òðè ïîëóïðîâîäíèêà ðàçíîé ïðîâîäèìîñòè è äâà ïåðåõîäà ìåæäó íèìè. Åñëè ðàñ÷èòàí íà ïîëîæèòåëüíîå óïðàâëÿþùåå íàïðÿæåíèå íà áàçå - òî îòðèöàòåëüíûì óïðàâëÿòüñÿ íå áóäåò, äàæå åñëè ïîëÿðíîñòü ïèòàíèÿ ïîìåíÿòü. Ýòî íå òîëüêî ê áèïîëÿðíûì, íî è ê ïîëåâûì îòíîñèòñÿ.

> Íî âåäü ìîæíî áûëî ïîäóìàòü î ïîëóïðîâîäíèêîâûõ ýëåìåíòàõ,
> èçíà÷àëüíî ïîääåðæèâàþùèõ òðè óñòîé÷èâûõ ñîñòîÿíèÿ. Êñòàòè
> ãîâîðÿ, â òîé ñàìîé ñòàòüå, ëèíê íà êîòîðóþ êèíóë
> whiletrue, ãîâîðèòñÿ âîò ÷òî:
> "Óâåëè÷åíèå çíà÷íîñòè ñ äâóõ äî òðåõ áåç óæåñòî÷åíèÿ
> äîïóñêîâ äîñòèãàåòñÿ çà ñ÷åò íåäîèñïîëüçóåìîé äâîè÷íîé
> òåõíèêîé âîçìîæíîñòè ðàçëè÷àòü ñèãíàë êàê ïî àìïëèòóäå, òàê
> è ïî ïîëÿðíîñòè."

Ýòî Àíàëîãîâàÿ Âû÷èñëèòåëüíàÿ Ìàøèíà ïîëó÷èòñÿ (ÀÂÊ). Áûëè òàêèå, äàâíî, ñåé÷àñ óæå, íàâåðíîå, îíè íà ïîìîéêå.
[îôô] Íå ñêàçàë áû, ÷òî àíàëîãîâàÿ âû÷òåõíèêà óøëà íà ïîìîéêó ;) 12.08.03 12:38  
Àâòîð: Ktirf <Æ Rusakov> Ñòàòóñ: Elderman
Îòðåäàêòèðîâàíî 12.08.03 12:39  Êîëè÷åñòâî ïðàâîê: 1
<"÷èñòàÿ" ññûëêà>
> Ýòî Àíàëîãîâàÿ Âû÷èñëèòåëüíàÿ Ìàøèíà ïîëó÷èòñÿ (ÀÂÊ). Áûëè
> òàêèå, äàâíî, ñåé÷àñ óæå, íàâåðíîå, îíè íà ïîìîéêå.
Äî ñèõ ïîð èñïîëüçóþòñÿ àíàëîãîâûå ìàøèíû äëÿ ìîäåëèðîâàíèÿ ôèçè÷åñêèõ ïðîöåññîâ è ðåøåíèÿ íåêîòîðûõ çàäà÷ (íàïðèìåð, íå î÷åíü äàâíî, à ìîæåò áûòü è äî ñèõ ïîð, íà íèõ ðåøàëè çàäà÷ó êîììèâîÿæåðà; ïðàâäà, ê ñîæàëåíèþ, àíàëîãîâàÿ ìàøèíà íå òàê ìàñøòàáèðóåìà, êàê öèôðîâàÿ, ïî êðàéíåé ìåðå íå âñåãäà...). Èñïîëüçóþòñÿ ïðîñòî ïîòîìó, ÷òî íè÷åãî ëó÷øåãî íåò.  íåêîòîðûõ çàäà÷àõ öèôðîâàÿ òåõíèêà îòäûõàåò çàðàíåå, â ÷àñòíîñòè òàì ãäå ïðèõîäèòñÿ èìåòü äåëî ñ íå÷åòêîé ëîãèêîé. À ãäå-òî, êàê â çàäà÷å êîììèâîÿæåðà, öèôðîâûå âû÷èñëåíèÿ äàþò ñëèøêîì áîëüøîé îâåðõåä.
[îôô] Î! Ñåòóíü îíà íàçûâàåòñÿ! 11.08.03 20:48  
Àâòîð: whiletrue <Ðîìàí> Ñòàòóñ: Elderman
<"÷èñòàÿ" ññûëêà>
Ïî÷èòàéòå íà äîñóãå, êîìó èíòåðåñíî. Ìíå î÷åíü ïîíäðàâèëîñü!

http://www.computer-museum.ru/histussr/12-1.htm
http://www.computer-museum.ru/histussr/12-2.htm
[îôô] Ýòî â îáùåì íå ìèô 11.08.03 18:24  
Àâòîð: amirul <Serge> Ñòàòóñ: The Elderman
<"÷èñòàÿ" ññûëêà>
> Ñóùåñòâåò òåîðåìêà î òîì, ÷òî îïòèìàëüíàÿ ñèñòåìà ñ÷èñëåíèÿ
> - ýòî e (2,8). Ñîîòâåòñâåííî 3 áëèæå ê å, ÷åì 2...
Íàì íà Ïðèêëàäíîé Òåîðèè Öèôðîâûõ Àâòîìàòîâ òîæå îá ýòîì ðàññêàçûâàëè.

> Êîðî÷å, íàì â èíñòèòóòå êàê-òî ãîâîðèëè, ÷òî ñóùåñòâîâàëà
> îäíà ñîâåòñêàÿ áîëüøàÿ òà÷êà, ðàáîòàþùàÿ èìåííî òàê! Ò.å.
> áèò - ýòî íå 0|1, à 0|1|2 èëè -1|0|1 Íèêòî íå ñëûøàë îá
> ýòîì?
 îáùåì íàñêîëüêî ÿ ïîíèìàþ, äâóñòàáèëüíûå ñèñòåìû ïðîùå (òðàíçèñòîðû) è äåøåâëå òðèñòàáèëüíûõ (äàæå íå ìîãó ñðàçó ñêàçàòü). Òî åñòü, õîòÿ ìàòåìàòè÷åñêè â ñèñòåìå ñ îñíîâàíèåì e èíôîðìàöèÿ íàèáîëåå êîìïàêòíà, òåõíè÷åñêàÿ ðåàëèçàöèÿ òðîè÷íîé ñèñòåìû ñ÷èñëåíèÿ âûëüåòñÿ â áîëåå äîðîãîå îáîðóäîâàíèå. Ðàçâèòèå òàêèõ ñèñòåì ýêîíîìè÷åñêè íå îáîñíîâàíî, à èìååò ëèøü àêàäåìè÷åñêèé èíòåðåñ.
1  |  2 >>  »  




Rambler's Top100
Ðåéòèíã@Mail.ru


  Copyright © 2001-2024 Dmitry Leonov   Page build time: 1 s   Design: Vadim Derkach