Легенда:
 новое сообщение
 закрытая нитка
 новое сообщение
 в закрытой нитке
 старое сообщение
|
- Напоминаю, что масса вопросов по функционированию форума снимается после прочтения его описания.
- Новичкам также крайне полезно ознакомиться с данным документом.
Кстати о патентах на алгоритмы 04.09.03 03:25
Publisher: dl <Dmitry Leonov>
|
Кстати о патентах на алгоритмы
По следам акции с Free Pascal. Любопытной информацией поделился Аркадий Белоусов. Оказывается, Microsoft принадлежит патент под номером 05297284 с весьма интересным названием: Method and system for implementing virtual functions
and virtual base classes and setting a this pointer for an object-oriented
programming language. Его текста в онлайне, к сожалению, сходу найти не удалось, но ссылки на него встречаются, например, здесь [ http://citeseer.nj.nec.com/context/1509454/0 ].
В патенте описываются такие существенные компоненты практически любой реализации С++, как таблица указателей на виртуальные функции, таблица указателей на виртуальные базовые классы, порядок обхода дерева наследования и т.п.
Полный текст
|
|
А вот я наоборот считаю, что 06.09.03 06:10
Автор: Zef <Alloo Zef> Статус: Elderman
|
следует патентовать именно алгоритмы, а патентование готовых программ и тем более защита их при помощи авторского права - недопустимы.
В самом деле: патент не препятствует использованию алгоритмов в некоммерческих целях и прежде всего НИОКР, а патентование программ и тем более авторское право, позволяют засекречивать алгоритмы, что приносит гораздо больший ущерб в масштабах всего человечества.
|
| |
А вот я наоборот считаю, что 06.09.03 16:32
Автор: _Inquisitor_ Статус: Незарегистрированный пользователь
|
> следует патентовать именно алгоритмы,
т.е. ты хочешь сказать что, если я независимо разработаю какой-либо алгоритм, а потом выяснилось что такой же алгоритм уже был запатентован кем-то, то мне будет необходимо делать отчисления по этому патенту. Взять хотя бы алгоритм сортировки массива методом пузырька. его применение достаточно широко.
>
> В самом деле: патент не препятствует использованию
> алгоритмов в некоммерческих целях и прежде всего НИОКР,
а если я захочу именно продавать продукт? в котором применен МНОЙ разработанный алгоритм, но по стечению обстоятельств, на этот алгоритм уже выдан патент...
и вообще, тут проскакивала ссылка на статью. там это все оччень хорошо описано
|
| | |
А вот я наоборот считаю, что 08.09.03 04:23
Автор: Zef <Alloo Zef> Статус: Elderman
|
> > следует патентовать именно алгоритмы,
>
> т.е. ты хочешь сказать что, если я независимо разработаю
> какой-либо алгоритм, а потом выяснилось что такой же
> алгоритм уже был запатентован кем-то, то мне будет
> необходимо делать отчисления по этому патенту. Взять хотя
> бы алгоритм сортировки массива методом пузырька. его
> применение достаточно широко.
А по-твоему, если ты "открыл Америку", про Колумба можно забыть?
> > В самом деле: патент не препятствует использованию
> > алгоритмов в некоммерческих целях и прежде всего
> НИОКР,
>
> а если я захочу именно продавать продукт? в котором
> применен МНОЙ разработанный алгоритм, но по стечению
> обстоятельств, на этот алгоритм уже выдан патент...
> и вообще, тут проскакивала ссылка на статью. там это все
> оччень хорошо описано
Ну, не тобой он разработан, а ИМ! И то, что ты об этом не знал, - твои проблемы.
Другое дело, что нужно дать точное определение понятиям "очевидное" и "общеизвестное" применительно к ПО. Главное дело в том, что программинг, это новая область деятельности человека и там еще не все "колеса" изобретены, просто по тому, что "руки не дошли". По-этому "очевидное" не совпадает с "общеизвестным".
|
|
А вообще, почему это стало законным? 04.09.03 14:57
Автор: HandleX <Александр М.> Статус: The Elderman
|
> В патенте описываются такие существенные компоненты
> практически любой реализации С++, как таблица указателей на
> виртуальные функции, таблица указателей на виртуальные
> базовые классы, порядок обхода дерева наследования и т.п.
Почему не запатентуют быструю сортировку? ;-)
Ведь, насколько я понимаю, алгоритм это «образ мышления» для программных систем. Т.е. получается, что патент на алгоритм суть вот что: «Ваши программные системы не могут вычислять вот таким-то и таким-то образом, потому что мы первые научили их это делать вот так, и поэтому мы хотим за это деньги».
|
| |
RE: А вообще, почему это стало законным? 06.09.03 00:02
Автор: Serge3leo Статус: Незарегистрированный пользователь
|
Здравствуйте,
> Почему не запатентуют быструю сортировку? ;-)
Если мне не изменяет память, то она была разработана на деньги "Британской империи" и патентованию не подлежит.
> Ведь, насколько я понимаю, алгоритм это «образ мышления»
> для программных систем. Т.е. получается, что патент на
> алгоритм суть вот что: «Ваши программные системы не могут
> вычислять вот таким-то и таким-то образом, потому что мы
> первые научили их это делать вот так,
А Вы, дорогие наши, научите их делать это ещё лучше. Это же так здорово придумывать что-то новое!
> и поэтому мы хотим за
> это деньги».
Не в деньгах счастье. Но если Вы такие скучные и Вам дела нет до творчества, то, конечно, можете (так уж и быть) заплатить ничтожную денежку за право повториться. А, быть может, Вы что-нибудь придумаете новенькое? А?
Интересным мужикам, которые способны удивить, девушки сами на шею вешаются. А скучным занудам, приходится снимать девиц за деньги. И никого не удивляет этот “образ мышления”. Так-то.
Успехов. Халявщики. :)
|
| | |
RE: А вообще, почему это стало законным? 06.09.03 16:52
Автор: _Inquisitor_ Статус: Незарегистрированный пользователь
|
> Здравствуйте,
Даров
>
> А Вы, дорогие наши, научите их делать это ещё лучше. Это же
> так здорово придумывать что-то новое!
конечно, здОрово
НО, если тебе платят за это деньги (ибо хочется пить не воду а пиво ;-))
если же тебе надо создать продукт, за определенное время, то тут не до придумываний.
и вообще, почитай эту нитку полностью, тут много раз высказывались почему патентование алгоритмов есть неправильная вещь.
>
> Не в деньгах счастье. Но если Вы такие скучные и Вам дела
> нет до творчества, то, конечно, можете (так уж и быть)
> заплатить ничтожную денежку за право повториться. А, быть
> может, Вы что-нибудь придумаете новенькое? А?
а ты в курсе сколько в номинальном выражении твоя "ничтожная денежка"?
остается отослать тебя к стать Столлмена (смотри эту нитку)
|
| | | |
RE: А вообще, почему это стало законным? 06.09.03 23:07
Автор: Serge3leo Статус: Незарегистрированный пользователь
|
Здравствуйте,
> > так здорово придумывать что-то новое!
> конечно, здОрово
> НО, если тебе платят за это деньги (ибо хочется пить не
> воду а пиво ;-))
А патенты для этого и нужны, что бы тому, кто способен придумать что-нибудь новенькое дать возможность иногда выпить пивка.
> если же тебе надо создать продукт, за определенное время,
> то тут не до придумываний.
Ну, так купи, барин, соответствующую библиотеку, ОС или лицензию.
> и вообще, почитай эту нитку полностью, тут много раз
> высказывались почему патентование алгоритмов есть
> неправильная вещь.
Есть масса аргументов для обоснования собственной жадности (или лености).
Единственно с чем могу согласиться, что в этом сравнительно новом деле высока частота ошибок патентных экспертов. Однако следует заметить, что частота таких ошибок неуклонно снижается.
> > заплатить ничтожную денежку за право повториться. А,
> а ты в курсе сколько в номинальном выражении твоя
> "ничтожная денежка"?
В курсе. Следует правда заметить, что в стоимость многих коммерческих продуктов входит оплата его составных частей (библиотеки, компиляторы и т.п.) и/или лицензионные отчисления.
> остается отослать тебя к стать Столлмена (смотри эту нитку)
Его аргументация известна (на мой взгляд, его аргументация сводится к тезису: “стоимость творчества ученого или программиста равна нулю, эти яйцеголовые хиппи будут работать за голую идею, а стоит услуга, так что все денежки несите менеджерам по продажам”). Его советы тоже, на пример, никогда не проверяйте лицензионную чистоту своих продуктов в патентных ведомствах и не регистрируйте авторские права на них, лучше передайте их в собственность FSF. (:)
Что касается патента Микрософт, то компиляторы C++ делали и до него (т.е. описанные в патенте методы не являются единственно возможными). И если его затраты на НИОКР принесли миру такие удобные и эффективные методы реализации, то он вправе их патентовать.
Успехов. Халявщики.
|
| | | | |
RE: А вообще, почему это стало законным? 07.09.03 18:28
Автор: Ktirf <Æ Rusakov> Статус: Elderman
|
> А патенты для этого и нужны, что бы тому, кто способен
> придумать что-нибудь новенькое дать возможность иногда
> выпить пивка.
Патенты для этого придумывались, однако фактическое использование софтверных патентов - это патентные войны. Исключительно полезное времяпрепровождение, ничего не скажешь К сожалению, большинство крупных патентодержателей хочет пить не пиво, а коньяк. Не всегда заслуженно. И нередко хочет декалитрами.
> > если же тебе надо создать продукт, за определенное
> время,
> > то тут не до придумываний.
>
> Ну, так купи, барин, соответствующую библиотеку, ОС или
> лицензию.
Это если она продается. Держатель патента имеет право запретить использование предмета патента кем-либо кроме него. Кроме того, держатель патента выбирает стоимость лицензирования, и как нетрудно догадаться - смотри выше про коньяк.
> Есть масса аргументов для обоснования собственной жадности
> (или лености).
Именно. Смотри выше про коньяк.
> Единственно с чем могу согласиться, что в этом сравнительно
> новом деле высока частота ошибок патентных экспертов.
> Однако следует заметить, что частота таких ошибок неуклонно
> снижается.
Статистику в студию. Иначе расцениваю как голословное заявление.
> > а ты в курсе сколько в номинальном выражении твоя
> > "ничтожная денежка"?
>
> В курсе. Следует правда заметить, что в стоимость многих
> коммерческих продуктов входит оплата его составных частей
> (библиотеки, компиляторы и т.п.) и/или лицензионные
> отчисления.
А если продукт некоммерческий? Что делать, если я пишу софт для научного института, который будет распространяться в академической среде? Да, кстати - я сам мог что-то придумать хорошее, но так случилось, что за полчаса до меня это же придумал какой-нибудь американец. И почему я должен платить ему? А мне кто будет платить? Я тоже сам эту штуку придумал.
Я уже не говорю о том, что если я один и пишу код для собственной пользы и распространяю его свободно (хрен с ней с GPL - просто на халяву), у меня просто нет лишних $5000, чтобы зарегистрировать патент. И $2000 за то, чтобы купить лицензию у держателя патента, у меня тоже нет. И вообще, я уже писал - я это сам придумал и если я не собираюсь на этом зарабатывать деньги - почему я должен кому-то платить?
> Его аргументация известна (на мой взгляд, его аргументация
> сводится к тезису: “стоимость творчества ученого или
> программиста равна нулю, эти яйцеголовые хиппи будут
> работать за голую идею, а стоит услуга, так что все денежки
> несите менеджерам по продажам”). Его советы тоже, на
> пример, никогда не проверяйте лицензионную чистоту своих
> продуктов в патентных ведомствах и не регистрируйте
> авторские права на них, лучше передайте их в собственность
> FSF. (:)
Некорректная трактовка. Во-первых, про "яйцеголовых хиппи" я что-то нигде от него не слышал (это так, про форму). Во-вторых, услуга действительно стоит, но менеджеры по продажам тут ни при чем, потому что не менеджеры по продажам эти услуги оказывают.
Насчет работы за голую идею - с трех раз угадай, в чей карман попадают патентные отчисления, идущие IBM? Intel? Microsoft? В карманы "яйцеголовых хиппи"? В твой лично карман много таких денег перепало? Или ты не яйцеголовый хиппи, ты менеджер по продажам? А может, ты патентный поверенный? Тогда твоя позиция очевидна.
> Что касается патента Микрософт, то компиляторы C++ делали и
> до него (т.е. описанные в патенте методы не являются
> единственно возможными). И если его затраты на НИОКР
> принесли миру такие удобные и эффективные методы
> реализации, то он вправе их патентовать.
Как и SUN, и проект GNU... Они же тоже придумали такой способ вызова виртуальных функций. Весьма вероятно, независимо от Microsoft. Просто в MS первыми придумали, что это можно запатентовать. Кстати, именно поэтому RedHat специально занимается регистрацией патентов, просто чтобы потом никто не мог их заставить платить за эти патенты.
> Успехов. Халявщики.
Без наездов, плиз. Здесь этого не любят и вполне могут заштрафовать. Не потому что других аргументов по существу не найдется, а потому что твоя манера общения достанет.
|
| | | | | |
RE: А вообще, почему это стало законным? 08.09.03 08:44
Автор: Serge3leo Статус: Незарегистрированный пользователь
|
Здравствуйте,
> А если продукт некоммерческий? Что делать, если я пишу софт
> для научного института, который будет распространяться в
> академической среде?
Я, честно говоря, плохо представляю американское законодательство, это что-то меняет? Закон есть закон.
> Да, кстати - я сам мог что-то
> придумать хорошее, но так случилось, что за полчаса до меня
> это же придумал какой-нибудь американец. И почему я должен
> платить ему?
Приоритет есть приоритет. Кто не успел - тот опоздал.
> А мне кто будет платить? Я тоже сам эту штуку
> придумал.
Ну и что? Надо было смотреть, что другие придумывали.
> Я уже не говорю о том, что если я один и пишу код для
> собственной пользы и распространяю его свободно (хрен с ней
> с GPL - просто на халяву), у меня просто нет лишних $5000,
> чтобы зарегистрировать патент. И $2000 за то, чтобы купить
> лицензию у держателя патента, у меня тоже нет. И вообще, я
> уже писал - я это сам придумал и если я не собираюсь на
> этом зарабатывать деньги - почему я должен кому-то платить?
Если Вы сами придумали и раньше других, и опубликовали, то патент не действительный, т.к. для его оформления требуется новизна.
А если не сами, то извините. Используйте то, что сами придумали или то, что придумали другие и разрешают использовать.
> Во-вторых, услуга действительно стоит, но менеджеры по
> продажам тут ни при чем, потому что не менеджеры по
> продажам эти услуги оказывают.
Хм. Идея в том, что бы компании типа RedHat (можно посмотреть кому принадлежат акции этой компании) могли зарабатывать деньги не вкладываясь в разработку программного обеспечения.
> > Что касается патента Микрософт, то компиляторы C++
> > делали и
> > до него (т.е. описанные в патенте методы не являются
> > единственно возможными). И если его затраты на НИОКР
> > принесли миру такие удобные и эффективные методы
> > реализации, то он вправе их патентовать.
> Как и SUN, и проект GNU... Они же тоже придумали такой
> способ вызова виртуальных функций. Весьма вероятно,
> независимо от Microsoft. Просто в MS первыми придумали, что
> это можно запатентовать.
Сомневаюсь. Хотя это трудно установить. Независимость вопрос философский, но что касается коммерческих производителей Comeau/AT&T, SUN, MS, Metrowerks или других, то они в первую очередь тащат всё в патентное ведомство и, если патент за MS - значит или GСС первый (что вряд ли), или MS действительно первый (что правдоподобнее).
> Кстати, именно поэтому RedHat
> специально занимается регистрацией патентов, просто чтобы
> потом никто не мог их заставить платить за эти патенты.
Строго говоря, это общепринятая практика, т.к. при этом контролируется лицензионная чистота. А что бы не платить, достаточно просто публиковать.
Хотя, если учесть советы Столмана к разработчикам GPL не переступать порог патентных ведомств, то это они с RedHat правильно задумали. :)
> > Успехов. Халявщики.
> Без наездов, плиз. Здесь этого не любят и вполне могут
> заштрафовать. Не потому что других аргументов по существу
> не найдется, а потому что твоя манера общения достанет.
Кого? Не относите на свой счёт, Вы же, я надеюсь, не нарушаете ничьих лицензий и не призываете никого нарушать действующие законы. :)
Всё равно, успехов.
|
| | | | | | |
RE: А вообще, почему это стало законным? 08.09.03 16:09
Автор: Ktirf <Æ Rusakov> Статус: Elderman
|
> > А если продукт некоммерческий? Что делать, если я пишу софт
> > для научного института, который будет распространяться в
> > академической среде?
>
> Я, честно говоря, плохо представляю американское
> законодательство, это что-то меняет? Закон есть закон.
Дело не в законодательстве, а в количестве денег. Например, я сомневаюсь, что если я что-нибудь хорошее придумаю, у моего института найдутся лишние килобаксы на оплату заявки в Роспатент. И обратно, я не думаю, что у моего института найдутся лишние килобаксы на оплату лицензии на использование какого-то патента, без которого институту жить плохо.
> > Да, кстати - я сам мог что-то
> > придумать хорошее, но так случилось, что за полчаса до
> меня
> > это же придумал какой-нибудь американец. И почему я
> должен
> > платить ему?
>
> Приоритет есть приоритет. Кто не успел - тот опоздал.
Ну хорошо, согласен. Специфика патентной системы в целом, и как было сказано в упомянутой Леоновым Компьютерре, проблемы патентной системы в целом и софтверных патентов лучше не смешивать, потому что лучше патентной системы все равно ничего не придумали.
> > А мне кто будет платить? Я тоже сам эту штуку
> > придумал.
>
> Ну и что? Надо было смотреть, что другие придумывали.
А они могли особо и не распространяться. В той самой Компьютерре есть рассказ про получение без лишнего шума патента, дальше (без упоминания о том, что это предмет патента) распространение предмета патента, после чего делается гоп-стоп и все платят бабки за то, что они не параноики (и не Рокфеллеры) устраивать патентный поиск по каждому чиху.
> А если не сами, то извините. Используйте то, что сами
> придумали или то, что придумали другие и разрешают
> использовать.
То есть мы считаем, что способность патентообладателя (при наличии денег) без особых усилий задавить прогресс в некоторой области - это нормально?
> > Во-вторых, услуга действительно стоит, но менеджеры по
> > продажам тут ни при чем, потому что не менеджеры по
> > продажам эти услуги оказывают.
>
> Хм. Идея в том, что бы компании типа RedHat (можно
> посмотреть кому принадлежат акции этой компании)
какая разница?
> могли зарабатывать деньги не вкладываясь в разработку
> программного обеспечения.
Вкладываясь в обслуживание этого ПО взамен (повторюсь - обслуживанием занимаются все те же программисты). При этом те, кто получает патенты с целью получения денег через них, могут получать деньги, просто сидя на месте и ничего не делая.
> > > Успехов. Халявщики.
> > Без наездов, плиз. Здесь этого не любят и вполне могут
> > заштрафовать. Не потому что других аргументов по
> существу
> > не найдется, а потому что твоя манера общения
> достанет.
>
> Кого? Не относите на свой счёт, Вы же, я надеюсь, не
> нарушаете ничьих лицензий и не призываете никого нарушать
> действующие законы. :)
А я не знаю, нарушаю ли я чьи-то лицензии. У меня нет денег на проведение патентного поиска по тому, чем я занимаюсь. Меня спасает только то, что мои разработки (пока) не лежат в общедоступном месте. Именно поэтому меня совершенно не воодушевляет положение некоммерческих организаций в условиях софтверных патентов.
> Всё равно, успехов.
За это спасибо.
|
| | | | | |
да ты прям мои мысли читаешь :-))) 07.09.03 21:30
Автор: _Inquisitor_ Статус: Незарегистрированный пользователь
|
почти со всем согласен с тобой
уточнять расхождения не будем ибо они в данном контексте и выеденного яйца не стоят
|
| |
Об этом Столлмен выступал где-то недавно 04.09.03 16:03
Автор: Ktirf <Æ Rusakov> Статус: Elderman
|
В свете европейского законопроекта. На zdnet.ru был перевод. Сейчас попробую найти... О!
Читать здесь
|
| |
А вообще, почему это стало законным? 04.09.03 15:24
Автор: dl <Dmitry Leonov>
|
> Почему не запатентуют быструю сортировку? ;-)
> Ведь, насколько я понимаю, алгоритм это «образ мышления»
> для программных систем. Т.е. получается, что патент на
> алгоритм суть вот что: «Ваши программные системы не могут
> вычислять вот таким-то и таким-то образом, потому что мы
> первые научили их это делать вот так, и поэтому мы хотим за
> это деньги».
Собсно из-за чего и разгорелся весь сыр-бор с тем же Free Pascal. Другое дело, что некоторые владельцы патентов не сильно настаивают на рубке денег, а некоторые наоборот :)
|
| | |
Кстати о патентах на алгоритмы 04.09.03 17:03
Автор: ditrix Статус: Незарегистрированный пользователь
|
> Pascal. Другое дело, что некоторые владельцы патентов не
> сильно настаивают на рубке денег, а некоторые наоборот :)
у этих некоторых не вышло полностью нагнуть пользователей осей, так теперь за разработчиков пора браться?
вот уж действительно
"Если бы у Пифагора была политика как у Microsoft - мы бы до сих пор платили, каждый раз вспоминая теорему о квадрате гипотенузы!"
|
| | | |
Про Пифагора ты не далёк от истины 04.09.03 17:47
Автор: whiletrue <Роман> Статус: Elderman
|
> "Если бы у Пифагора была политика как у Microsoft - мы бы
> до сих пор платили, каждый раз вспоминая теорему о квадрате
> гипотенузы!"
У него именно и была такая политика. И долгое время еще у математиков...
То, что математика сейчас OpenSource большую роль сыграл некий отец Мерсенн в 17 веке, хотя и сейчас, может че в тайне исследуется.
Однако, мы все равно платим за эти знания так или иначе.
Почитай по ссылке, если интересно, там про теорему Ферма, но, в принципе, про всю историю математики.
http://ega-math.narod.ru/Singh/
|
|
Кстати о патентах на алгоритмы 04.09.03 14:47
Автор: ditrix Статус: Незарегистрированный пользователь
|
блин! осталось только оператор присваиваиня запатентовать & и рубить капусту всю оставшуюся жисть.
все это напоминает массовый психоз в дурдоме
|
| |
Нельзя патентовать общеизвестные вещи. А то я бы колесо запатентовал. :)) 04.09.03 15:02
Автор: Yurii <Юрий> Статус: Elderman
|
|
|
| | |
Почему же нельзя 04.09.03 16:40
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
|
Главное сформулировать помудренее, чтоб пройти проверку на патентную чистоту. Не так давно где то читал, что в австралийском патентном бюро запатентовано колесо.
А на багтраке недавно проскакивало, что в россии запатентована бутылка :-)
|
|
|
подробно о проекте
Анализ криптографических сетевых...
