Легенда:
 новое сообщение
 закрытая нитка
 новое сообщение
 в закрытой нитке
 старое сообщение
|
- Напоминаю, что масса вопросов по функционированию форума снимается после прочтения его описания.
- Новичкам также крайне полезно ознакомиться с данным документом.
| | | | |
Давайте попробуем разобраться 28.04.04 17:19 Число просмотров: 3835
Автор: NikAS Статус: Незарегистрированный пользователь
|
> Хорошо, еще раз. Читаем ГК. Там постоянно встречается
> понятие "собственноручная подпись".
> А теперь попробуйте просто поставить свой "автограф" под
> любым документом без расшифровки.
> Т.е. в законодательстве нигде нет четкого определения, что
> такое подпись, и трактовать ее можно как угодно.
> Единственное место, где я нашел определение, упомянутый
> ГОСТ.
То что законом не запрещено - то разрешено. Надо из этого исходить.
> Хорошо, где определяется, что входит в понятие "подпись" в
> платежном поручении?
Роспись ( и ничего более )
> Где определяется, что входит в понятие "подпись" в
> заявлении на открытие счета?
Должно в правилах банка, по умолчанию опятьже - просто роспись
> Где определяется, что входит в понятие "подпись" в
> завещании?
Точно не скажу, я не силен в наследственном праве, может в ГК ч.3 что-то есть ?Но могу точно сказать, все нотариальные действия оформляются - подпись + расшифровка. И странно что этого нет в основах о нотариате, может плохо смотрели ?
> Нет этих определений ни в ГК, ни в законе о банках, ни в
> основах законодательства о нотариате.
> А если не написано, значит воспринимаем как хотим.
Не как хотим, а из принципа - что не запрещено, то разрешено.
Подпись есть подпись, расшифровка есть расшифровка. И надо думать, что когда написано, что нужна подпись с расшифровкой - вот тогда и то и другое.
|
|
<law>
|
Определение собственноручной подписи? 27.04.04 07:44
Автор: cybervlad <cybervlad> Статус: Elderman
|
В законодательстве неоднократно упоминается "аналог собственноручной подписи" (ГК, з-н об ЭЦП и т.п.), но нигде нет прямого определения что такое "собственноручная подпись". Соответственно, что считать собственноручной подписью? Просто графическую закорючку? Закорючку с расшифровкой (ФИО)? Тоже самое плюс дата? Для должностного лица - плюс указание должности (и заверение печатью в некоторых случаях)?
Непонятность возникла в контексте: собственноручная подпись гражданина Иванова Ивана Ивановича и подпись директора ООО "Солнышко" Иванова Ивана Ивановича явно суть вещи разные, но какие именно у них отличительные признаки без формального определения сказать сложно...
|
|
Каждый раз определяется законодательством. Если написано... 27.04.04 09:37
Автор: NikAS Статус: Незарегистрированный пользователь
|
|
Каждый раз определяется законодательством. Если написано просто - подпись, значит подпись. ( Заметьте, в ЭЦП вообще нет руки и там идет один код как все ). Там где нужно расшифровка и т.д. - прямо так и пишется. Все до безобразия просто.
|
| |
Что такое "ЭЦП", я, к счастью, в курсе. Однако меня... 28.04.04 08:24
Автор: cybervlad <cybervlad> Статус: Elderman
|
> Каждый раз определяется законодательством. Если написано
> просто - подпись, значит подпись. ( Заметьте, в ЭЦП вообще
> нет руки и там идет один код как все ). Там где нужно
> расшифровка и т.д. - прямо так и пишется. Все до безобразия
> просто.
Что такое "ЭЦП", я, к счастью, в курсе. Однако меня интересовало как законодательство определяет понятия "подпись" и "собственноручная подпись".
Если там "все до безобразия просто" (кстати, где "там"? название нормативного акта с определением слабО привести?), то почему бы не ответить на поставленный вопрос прямо, и четко сказать, входит ли в понятие подпись только графическая закорючка, или все-таки еще и ее расшифровка с ФИО, должностью и дата, а не давать тавтологических ответов "подпись значит подпись".
p.s. Ответ я уже нашел в ГОСТ Р 6.30-2003.
JFYI:
"В состав реквизита "Подпись" входят: наименование должности лица, подписавшего
документ (полное, если документ оформлен не на бланке документа, и сокращенное - на документе,
оформленном на бланке); личная подпись; расшифровка подписи (инициалы, фамилия)."
|
| | |
Я рад за вас.
28.04.04 11:36
Автор: NikAS Статус: Незарегистрированный пользователь
|
> Что такое "ЭЦП", я, к счастью, в курсе.
Я рад за вас.
>Однако меня
> интересовало как законодательство определяет понятия
> "подпись" и "собственноручная подпись".
> Если там "все до безобразия просто" (кстати, где "там"?
> название нормативного акта с определением слабО привести?),
В каждом н.а. котором вы читаете, что вы читаете - я не знаю. Читайте внимательнее - если подпись - значит только подпись , если с расшифровкой - то соотв. оно.
> то почему бы не ответить на поставленный вопрос прямо, и
> четко сказать, входит ли в понятие подпись только
> графическая закорючка, или все-таки еще и ее расшифровка с
> ФИО, должностью и дата, а не давать тавтологических ответов
> "подпись значит подпись".
Это определяется в конкретном случае законодательством
> p.s. Ответ я уже нашел в ГОСТ Р 6.30-2003.
> JFYI:
> "В состав реквизита "Подпись" входят: наименование
> должности лица, подписавшего
> документ (полное, если документ оформлен не на бланке
> документа, и сокращенное - на документе,
> оформленном на бланке); личная подпись; расшифровка подписи
> (инициалы, фамилия)."
Это не то. в соответствии с ФЗ "О техническом регулировании" ГОСТ - НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ К ПРИМЕНЕНИЮ. Соответственно все решается в соответсвии с написанным.
|
| | | |
Спасибо ;) 28.04.04 12:50
Автор: cybervlad <cybervlad> Статус: Elderman
|
> > название нормативного акта с определением слабО
> привести?),
>
> В каждом н.а. котором вы читаете, что вы читаете - я не
> знаю. Читайте внимательнее - если подпись - значит только
> подпись , если с расшифровкой - то соотв. оно.
Хорошо, еще раз. Читаем ГК. Там постоянно встречается понятие "собственноручная подпись".
А теперь попробуйте просто поставить свой "автограф" под любым документом без расшифровки.
Т.е. в законодательстве нигде нет четкого определения, что такое подпись, и трактовать ее можно как угодно. Единственное место, где я нашел определение, упомянутый ГОСТ.
> > "подпись значит подпись".
> Это определяется в конкретном случае законодательством
Хорошо, где определяется, что входит в понятие "подпись" в платежном поручении?
Где определяется, что входит в понятие "подпись" в заявлении на открытие счета?
Где определяется, что входит в понятие "подпись" в завещании?
Нет этих определений ни в ГК, ни в законе о банках, ни в основах законодательства о нотариате.
> ПРИМЕНЕНИЮ. Соответственно все решается в соответсвии с
> написанным.
А если не написано, значит воспринимаем как хотим.
Вообще, если в законодательсве что-то не прописано явно, значит это либо очевидно, либо имеется неписанное, но общепризнанное толкование.
Касательно подписи возможно две классификации:
1)
- собственноручная подпись - [графическая закорючка]
- подпись - [должность, собственноручная подпись, ФИО]
(т.е. объект "собственноручная подпись" входит в объект "подпись")
2) "собственноручная подпись" = "подпись" = [должность, графическая закорючка, ФИО]
/* Для физлица поле "должность" отсутствует, но где-то в документе присутствуют другие уточняющие данные - адрес, паспортные данные */
Обе классификации логичны и имеют право на существование. Так что вопрос остается: что в законодательстве обозначается понятием "подпись".
Пока ответ на этот вопрос (исходя из этого обсуждения) - "не определено".
|
| | | | |
Давайте попробуем разобраться 28.04.04 17:19
Автор: NikAS Статус: Незарегистрированный пользователь
|
> Хорошо, еще раз. Читаем ГК. Там постоянно встречается
> понятие "собственноручная подпись".
> А теперь попробуйте просто поставить свой "автограф" под
> любым документом без расшифровки.
> Т.е. в законодательстве нигде нет четкого определения, что
> такое подпись, и трактовать ее можно как угодно.
> Единственное место, где я нашел определение, упомянутый
> ГОСТ.
То что законом не запрещено - то разрешено. Надо из этого исходить.
> Хорошо, где определяется, что входит в понятие "подпись" в
> платежном поручении?
Роспись ( и ничего более )
> Где определяется, что входит в понятие "подпись" в
> заявлении на открытие счета?
Должно в правилах банка, по умолчанию опятьже - просто роспись
> Где определяется, что входит в понятие "подпись" в
> завещании?
Точно не скажу, я не силен в наследственном праве, может в ГК ч.3 что-то есть ?Но могу точно сказать, все нотариальные действия оформляются - подпись + расшифровка. И странно что этого нет в основах о нотариате, может плохо смотрели ?
> Нет этих определений ни в ГК, ни в законе о банках, ни в
> основах законодательства о нотариате.
> А если не написано, значит воспринимаем как хотим.
Не как хотим, а из принципа - что не запрещено, то разрешено.
Подпись есть подпись, расшифровка есть расшифровка. И надо думать, что когда написано, что нужна подпись с расшифровкой - вот тогда и то и другое.
|
| | | | | |
Чтобы что-то запретить/разрешить, его для начала определить... 29.04.04 09:20
Автор: cybervlad <cybervlad> Статус: Elderman
|
> То что законом не запрещено - то разрешено. Надо из этого
> исходить.
Чтобы что-то запретить/разрешить, его для начала определить надо ;)
Американцы, в этом смысле, более четкое законодательство имеют. В
Uniform Commercial Code 1-201(39) читаем:
"Signed" includes any symbol executed or adopted by a party with present intention to authenticate a writing.
откуда следует, что подписью они считают любую графическую сущность(aka "закорючку"), принятую сторонами в качестве средства подтверждения аутентичности документа. Но за этим сразу прорисовывается необходимость "приема ее сторонами", типа "подписания в присутствии" или банковской карточки образцов подписей.
> > Хорошо, где определяется, что входит в понятие
> "подпись" в
> > платежном поручении?
> Роспись ( и ничего более )
В платежке - да. Попутно замечу, при этом, что простому "росчерку пера" в платежке предшествует процедура разрешения его появления там в виде оформления карточки образцов подписей.
> > Где определяется, что входит в понятие "подпись" в
> > заявлении на открытие счета?
> Должно в правилах банка, по умолчанию опятьже - просто
> роспись
Ну Вы снова используете аргументы "по умолчанию" и "так принято". Я с ними не спорю, благо что и в ГК есть понятие "обычаи делового оборота". Но, на мой взгляд, не есть правильно отсутствие в законодательстве четкого определения понятий "подпись" и "собственноручная подпись". Из-за их отсутствия возникают разные вопросы с применением "аналогов собственноручной подписи", потому как делать аналог без четкого определения объекта - сложно.
Не помню, писал или нет, откуда вся эта дискуссия возникла.
Большинство трактует подпись именно как "графическую закорючку". Но при этом, когда речь заходит об аналоге собственноручной подписи (а именно ЭЦП), говорит, что у гипотетического Иванова Ивана Ивановича для управления личным банковским счетом и расчетным счетом конторы, где он является директором, должны быть разные ключи и сертификаты для каждого счета. Как же так, собственноручная подпись одна, а аналог для каждой ситуации разный?
> Точно не скажу, я не силен в наследственном праве, может в
> ГК ч.3 что-то есть ?Но могу точно сказать, все нотариальные
> действия оформляются - подпись + расшифровка. И странно что
> этого нет в основах о нотариате, может плохо смотрели ?
Нет, смотрел внимательно. Там очень четко прописано, что включать в заверительные надписи ("личность ХХХ удостоверна, документ подписан в моем присутствии" и т.п.), но определение подписи отсутствует.
> Не как хотим, а из принципа - что не запрещено, то
> разрешено.
Хорошо, в законодательстве не запрещено относить к понятию "подпись" конструкцию "должность, закорючка, ФИО"? Не запрещено. Значит, я могу трактовать понятие "подпись" именно так? :)
> Подпись есть подпись, расшифровка есть расшифровка. И надо
> думать, что когда написано, что нужна подпись с
> расшифровкой - вот тогда и то и другое.
Вот поэтому и нужны четкие определения:
- собственноручная подпись (роспись, wet ink signature)
- подпись (сокращенная, полная)
У американцев (см. цитату выше) эти понятия определены и приравнены.
p.s. Я понял, это все происки юристов ;) Если все четко определить в законах, и трактовки не понадобятся, то зачем юристы будут нужны? ;)
|
| | | | | | |
Ну, на самом деле "Все что не запрещено - то разрешено"... 29.04.04 10:03
Автор: NikAS Статус: Незарегистрированный пользователь
|
> Чтобы что-то запретить/разрешить, его для начала определить
> надо ;)
> Американцы, в этом смысле, более четкое законодательство
> имеют. В
> Uniform Commercial Code 1-201(39) читаем:
> "Signed" includes any symbol executed or adopted by a party
> with present intention to authenticate a writing.
Ну, на самом деле "Все что не запрещено - то разрешено" следует из демократической структуры общества. Т.е. если нормой не запрещено использования только подписи, то просто так, по желанию операционистки я не обязан делать расшифровку.
>
> откуда следует, что подписью они считают любую графическую
> сущность(aka "закорючку"), принятую сторонами в качестве
> средства подтверждения аутентичности документа. Но за этим
> сразу прорисовывается необходимость "приема ее сторонами",
> типа "подписания в присутствии" или банковской карточки
> образцов подписей.
>
> В платежке - да. Попутно замечу, при этом, что простому
> "росчерку пера" в платежке предшествует процедура
> разрешения его появления там в виде оформления карточки
> образцов подписей.
Не спорю.
> Ну Вы снова используете аргументы "по умолчанию" и "так
> принято". Я с ними не спорю, благо что и в ГК есть понятие
> "обычаи делового оборота". Но, на мой взгляд, не есть
> правильно отсутствие в законодательстве четкого определения
> понятий "подпись" и "собственноручная подпись". Из-за их
> отсутствия возникают разные вопросы с применением "аналогов
> собственноручной подписи", потому как делать аналог без
> четкого определения объекта - сложно.
Узнал в бухгалтерии. Они руководствуется всегда типовыми бланками. Под прочерком стоит - подпись - значит только она. Если Подпись и ФИО - значит с расшифровкой. Понятия подписи нет - согласен. Можно в принципе руководствоваться ГОСТом, но он не будет обязательным ...
>
> Не помню, писал или нет, откуда вся эта дискуссия возникла.
> Большинство трактует подпись именно как "графическую
> закорючку". Но при этом, когда речь заходит об аналоге
> собственноручной подписи (а именно ЭЦП), говорит, что у
> гипотетического Иванова Ивана Ивановича для управления
> личным банковским счетом и расчетным счетом конторы, где он
> является директором, должны быть разные ключи и сертификаты
> для каждого счета. Как же так, собственноручная подпись
> одна, а аналог для каждой ситуации разный?
Я понял. Ну тут надо сказать о несовершенстве закона "об ЭЦП". Каждый орган вправе выдавать ЭЦП и не существует унифицированной базы ключей. Поэтому так происходит. Честно говоря я и не вижу выхода из этой ситуации в силу хотя бы того, что каждая из организаций выдающих ЭЦП может использовать свое ПО для этого и соответственно свой метод шифрования, а они не взаимозаменяемы. Так что тут и чисто технологически невозможно иначе...
> Нет, смотрел внимательно. Там очень четко прописано, что
> включать в заверительные надписи ("личность ХХХ
> удостоверна, документ подписан в моем присутствии" и т.п.),
> но определение подписи отсутствует.
Вы правы, там ничего нет ... ИМХО незаконно в таком случае требования расшифровки.
Попробую этот вопрос вынести на обсуждение ...
> Хорошо, в законодательстве не запрещено относить к понятию
> "подпись" конструкцию "должность, закорючка, ФИО"? Не
> запрещено. Значит, я могу трактовать понятие "подпись"
> именно так? :)
Подписать лицо может, но заставить нет.
> Вот поэтому и нужны четкие определения:
> - собственноручная подпись (роспись, wet ink signature)
> - подпись (сокращенная, полная)
> У американцев (см. цитату выше) эти понятия определены и
> приравнены.
>
> p.s. Я понял, это все происки юристов ;) Если все четко
> определить в законах, и трактовки не понадобятся, то зачем
> юристы будут нужны? ;)
Вообще-то так оно и есть ;)
|
| | | | | | | |
Нормой не запрещено определять порядок оказания услуг. Если... 30.04.04 10:29
Автор: cybervlad <cybervlad> Статус: Elderman
|
> Ну, на самом деле "Все что не запрещено - то разрешено"
> следует из демократической структуры общества. Т.е. если
> нормой не запрещено использования только подписи, то просто
> так, по желанию операционистки я не обязан делать
> расшифровку.
Нормой не запрещено определять порядок оказания услуг. Если в конкретеном банке правилами установлено требование расшифровки подписи (и внесено в условия ДБС), то дело добровольное: или исполнять требование, или не пользоваться услугой (идти в другой банк).
> > для каждого счета. Как же так, собственноручная
> подпись
> > одна, а аналог для каждой ситуации разный?
>
> Я понял. Ну тут надо сказать о несовершенстве закона "об
> ЭЦП". Каждый орган вправе выдавать ЭЦП и не существует
> унифицированной базы ключей. Поэтому так происходит. Честно
Это несколько в другую сторону ;)
Я не об использовании сертификата, выданного банком А в банке Б (или вообще в небанковском учреждении), а об использовании сертификата "в зоне покрытия одного УЦ".
Еще раз уточню условие: гражданини Иванов А.А. имеет личный счет в банке "Копилочка". В этом же банке открыт расчетный счет ООО "Солнышко", где Иванов А.А. является генеральным директором.
Если говорить, что "подпись"="закорючка", то в такой ситуации логично разрешить использовать один аналог собственноручной подписи для управления обоими счетами. А люди говорят "низзя!".
Технологически удобнее иметь 2 сертификата, но чисто юридически - нелогично.
> говоря я и не вижу выхода из этой ситуации в силу хотя бы
> того, что каждая из организаций выдающих ЭЦП может
> использовать свое ПО для этого и соответственно свой метод
> шифрования, а они не взаимозаменяемы. Так что тут и чисто
> технологически невозможно иначе...
На самом деле, сейчас все идет к унификации. В качестве основы принят формат монополиста - CryptoPro. Так что понимание формата сертификата/подписи разными СКЗИ - вопрос времени, надеюсь, небольшого.
> Вы правы, там ничего нет ... ИМХО незаконно в таком случае
> требования расшифровки.
> Попробую этот вопрос вынести на обсуждение ...
Исходя из здравого смысла, расшифровывать необязательно, если из содержимого документа однозначно ясно, чья именно подпись стоит внизу.
В случае с платежкой, кстати, это неясно, но легко выясняется при помощи визуального сравнения с КОП.
|
| | | |
Выше вообще-то был 28.04.04 11:37
Автор: NikAS Статус: Незарегистрированный пользователь
|
|
|
| | | | |
Выше вообще-то был ПЛЮС - никак не преспособлюсь к этому форуму 28.04.04 11:37
Автор: NikAS Статус: Незарегистрированный пользователь
|
|
|
| | |
Подпись (закорючка) может быть и факсИмиле, а собственноручная - закорючка, начертанная только своей рукой. 28.04.04 11:00
Автор: DPP <Dmitry P. Pimenov> Статус: The Elderman
|
|
|
|
|
подробно о проекте
Анализ криптографических сетевых...
