информационная безопасность
без паники и всерьез
 подробно о проектеRambler's Top100
Где водятся OGRыЗа кого нас держат?
BugTraq.Ru
Русский BugTraq
 Анализ криптографических сетевых... 
 Модель надежности двухузлового... 
 Специальные марковские модели надежности... 
 Ростелеком заподозрили в попытке... 
 Линуксовый ботнет, распространяющийся... 
 Конец поддержки Internet Explorer 
главная обзор RSN блог библиотека закон бред форум dnet о проекте
bugtraq.ru / форум / miscellaneous
Имя Пароль
ФОРУМ
если вы видите этот текст, отключите в настройках форума использование JavaScript
регистрация





Легенда:
  новое сообщение
  закрытая нитка
  новое сообщение
  в закрытой нитке
  старое сообщение
  • Напоминаю, что масса вопросов по функционированию форума снимается после прочтения его описания.
  • Новичкам также крайне полезно ознакомиться с данным документом.
Пепелац. Гравицаппа эта такая маленькая хрень без которой пепелац не летает 21.12.05 13:17  Число просмотров: 1576
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка> <обсуждение закрыто>
<miscellaneous>
Раз уж хитрые задачки вызывают такой ажиотаж [upd2] 19.12.05 13:38   [HandleX, DamNet [Bugtraq.ru Team], ZaDNiCa, :-), J'JF]
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
Отредактировано 19.12.05 14:43  Количество правок: 5
<"чистая" ссылка> <обсуждение закрыто>
То вот еще одна:

Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера).
Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета.
Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.
Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?

Итак, у кого какие мысли по этому поводу?

ЗЫ: Мне кажется, что все мнения уже

http://www.google.com/search?client=opera&rls=en&q=%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82+%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%B8%D0%BB%D0%B8+%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9+%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B8%D1%82+%D0%BD%D0%B0+%D0%B2%D0%B7%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%B5&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8

высказаны тысячу раз, но это не помешало сломать об эту задачу столько копий, что и не снилось даже в самых ожесточенных российско-украинских политических баталиях.

ЗЗЫ: Сразу скажу, что условие несколько некорректно (в отличие от задачки про сыновей и голубей возле лавочки) и именно об эту некорректность копья и ломаются. В ней есть как вполне устранимые неточности в формулировке типа подстраивания линейной скорости полотна и угловой скорости вращения колес (устраняется, например, уравниванием линейной скорости точки на внешней стороне колеса с линейной скоростью полотна, как мне кажется именно это имел в виду автор), так и некорректность из разряда "Может ли всемогущий бог создать камень, который не сможет поднять" (и позднейшие переделки "Что будет если неостановимый снаряд врежется в неразрушимую стену")

----------------

Самолет и транспортер находятся в воздухе, воздух относительно каркаса транспортера неподвижен (ветра нет). Сцепление колеса с транспортером идеальное - без проскальзывания (можно заменить цепью и зубчатым колесом). Все идеально крепкое (то бишь поломаться ни транспортер ни шасси не может)

----------------

Тяга строго параллельна транспортеру, который в свою очередь строго перпендикулярен силе притяжения. Сила тяги двигателей не бесконечна
2HandleX&DamNet: Черти! Дайте пофлеймить!!! Интересно же... 21.12.05 17:14  
Автор: Den <Denis> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка> <обсуждение закрыто>
По-ходу еще задачу про самолёт придумал: 21.12.05 13:10  
Автор: Den <Denis> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка> <обсуждение закрыто>
В грузовом самолёте установлен мощьный двигатель к ротору которого прикреплены два шара по 500кг. на стальных плечах, противоположный друг другу.
После взлёта двигатель в грузовом отсеке был включен и ротор раскрутил шары систему до 20 000 об/мин.
Вес самолёта изменится?

З.Ы. Расходом топлива и высотой полёта необходимо пренебречь. Будем считать, что расход топлива турбин самолёта и двигателя в грузовом отсеке ничтожно мал, также ничтожно мала высота полёта (почти у поверхности земли).
Вот тогда еще хитрее на тему пепелацев 21.12.05 13:56  
Автор: whiletrue <Роман> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка> <обсуждение закрыто>
Ротор может вращать в обоих направлениях одновременно. Ну как-то там два шкива к одному мотору, через какой-то переходник... Синхронно, с одинаковой скоростью. Опять таки те же два шара, раскрученные до бешеной скорости, только вращаются они в разных направлениях. Ну и допустим вверху и внизу они получаются вместе, а по бокам с разных сторон (так вот синхронизируем). Тогда такая система должна прыгать вверх-вниз, т.к. в какой-то момент вверх напрвлена двойная центробежная сила, а потом в какой-то момент вниз двойная центробежная сила, а по бокам они должны компенсироваться.

А теперь будем всю эту систему вращать в другой плоскости, так чтобы в тот момент, когда шары находятся "внизу", плоскости вращения были-бы горизонтальны, а когда "вверху" - вертикальны. Таким образом получим, что шары описывают такие две седловидные 3D-траектории, и максимум при сложении их центробежных сил - направлен вверх. Т.е. система полетит =)))

Если кто сомневается в возможности движения такой системы - гляньте, как едит по столу мобильник, когда работает вибро-сигнал. =) Только направление его движения зависит от его формы (какими своими частями он за стол цепляется), и необходима сила трения, чтобы поддерживать его направление (чтобы его било в определенную сторону), а здесь все компенсируется самой системой =)))

з.ы. еще немного таких разговоров - и пора в психушку сдаваться =)
Роторные двигатели-маховики уже давно придуманы (используются для ориентирования космических кораблей). Вес и масса не меняется. 21.12.05 13:22  
Автор: DPP <Dmitry P. Pimenov> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка> <обсуждение закрыто>
Ты про герадины, чтоли? 21.12.05 14:07  
Автор: Den <Denis> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка> <обсуждение закрыто>
Дык у герадинов скорость вращения сравнительно низкая и синхронизирована с силой вращения самого космического корабля.
Только вот о весе говорить особо не приходится, т.к. сила притяжения сравнительно не велика и обычно компенсируется скоростью вращения корабля вокруг земли по орбите. А вот масса такой системы действительно не меняется.
Большая скорость не нужна. От скорости вращения будет... 21.12.05 14:56  
Автор: DPP <Dmitry P. Pimenov> Статус: The Elderman
Отредактировано 21.12.05 14:56  Количество правок: 1
<"чистая" ссылка> <обсуждение закрыто>
> Дык у герадинов скорость вращения сравнительно низкая и

Большая скорость не нужна. От скорости вращения будет зависеть скорость разворота самого корабля.

> синхронизирована с силой вращения самого космического
> корабля.
> Только вот о весе говорить особо не приходится, т.к. сила
> притяжения сравнительно не велика и обычно компенсируется

Сила притяжения не причем.

> скоростью вращения корабля вокруг земли по орбите. А вот
> масса такой системы действительно не меняется.

В момент раскручивания маховика корабль будет раскручиваться в другом направлении вокруг той же оси. Набрали скорость маховика - корабль вращается с постоянной скоростью, обратнопропорциональной соотношению моментов инерции. Остановили маховик - остановился в новом положении корабль. Маховику пофиг, в каком положении он остановился. Из маховика делать героскоп, как стабилизатор направления, совсем не к чему. Это проще, дешевле, удобнее, точнее, чем применять пару маленьких реактивных двигателей.
Нет. 21.12.05 13:18  
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка> <обсуждение закрыто>
Почему? 21.12.05 14:10  
Автор: Den <Denis> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка> <обсуждение закрыто>
Попробуй раскрутить за руки свою подружку, так, чтобы её ноги летели над землёй. Возрастает нагрузка на руки, но ослабевает вертикальная нагрузка на ноги (по сравнению с обычным вертикальным подъёмом подружки на руках).
Вертикальная нагрузка не уменьшится. 21.12.05 15:00  
Автор: DPP <Dmitry P. Pimenov> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка> <обсуждение закрыто>
Видоизменим задачу: 21.12.05 17:12  
Автор: Den <Denis> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка> <обсуждение закрыто>
Маленький моторчик, способный вращать ротор с большим кол-вом оборотов (пусть те же 20 000 об/мин.). К ротору моторчика с разных сторон горизонтальной плоскости, перпендикулярной оси вращения, прикреплены на тонкой леске два грузила, которые в положении покоя находятся на плоскости опоры моторчика.
Включаем моторчик, центробежная сила поднимет грузила. После чего утверждаем, что вес (не масса) системы не изменился и сила притяжения от грузил передается на штифт ротора через тонкие лески.

Так?
Так. Раз масса системы не изменилась и она не стала... 21.12.05 17:53  
Автор: DPP <Dmitry P. Pimenov> Статус: The Elderman
Отредактировано 21.12.05 18:00  Количество правок: 1
<"чистая" ссылка> <обсуждение закрыто>
> Так?

Так. Раз масса системы не изменилась и она не стала двигаться с ускорением в вертикальном направлении (ускорение не изменилось или осталось равным нулю), то вес не изменился. Даже в процесе раскручивания.

Соберите систему и поставте на весы. Не так уж это и сложно осуществить. Вот и получите ответ на вопрос.
Попробуйте рассчитать изменение веса, если считаете что изменится и расчетную формулу в студию.
Опа! Так ты ж гравицапу изобрел! =) 21.12.05 13:14  
Автор: whiletrue <Роман> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка> <обсуждение закрыто>
Пепелац. Гравицаппа эта такая маленькая хрень без которой пепелац не летает 21.12.05 13:17  
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка> <обсуждение закрыто>
Для простоты... 21.12.05 08:49  
Автор: Glad Статус: Незарегистрированный пользователь
<"чистая" ссылка> <обсуждение закрыто>
С точки зрения физики ведь все равно к чему приложена сила.

Предлагаю для упрощения следующий вариант:
Транспортер, на нем автомобиль. Двигатель вращает колеса.
Одако, возможности двигателя по раскрутке колеса бесконечны.
Не бесконечна сила с которой двигатель раскручивает колеса.
Транспортер также имеет бесконечные возможности по скорости.

Если сила трения на подшипниках колеса и на подшипниках транспортера отсутствует
то задача не имеет решения. (Никто еше не видел бескоечной скорости. В крайнем случае
всю нашу систему разорвет центробежными силами на куски.)

Если трение на колесах автомобиля есть то он, естественно никуда не поедет, поскольку
в конце концов сила трения уравняется с силой прикладываемой двигателем к колесам.
В данной задаче - нет. С точки зрения к какой именно части... 21.12.05 10:43  
Автор: DPP <Dmitry P. Pimenov> Статус: The Elderman
Отредактировано 21.12.05 10:44  Количество правок: 1
<"чистая" ссылка> <обсуждение закрыто>
> С точки зрения физики ведь все равно к чему приложена сила.

В данной задаче - нет. С точки зрения к какой именно части корпуса - действительно все равно где будут установлены двигатели самолета (хвост, фюзеляш, крылья или даже носовая часть), если самолет считать абсолютно твердым телом.
Но со стороны чего приложена сила - разница есть. А именно со стороны того же кузова, к которому закреплен двигатель внутреннего сгорания (например автомобиля) или со стороны внешней опоры (земли/воздуха/...).

> Предлагаю для упрощения следующий вариант:
> Транспортер, на нем автомобиль. Двигатель вращает колеса.

А это уже другая задача.

> Одако, возможности двигателя по раскрутке колеса
> бесконечны.
> Не бесконечна сила с которой двигатель раскручивает колеса.
> Транспортер также имеет бесконечные возможности по
> скорости.
>
> Если сила трения на подшипниках колеса и на подшипниках
> транспортера отсутствует
> то задача не имеет решения. (Никто еше не видел бескоечной
> скорости. В крайнем случае
> всю нашу систему разорвет центробежными силами на куски.)
>
> Если трение на колесах автомобиля есть то он, естественно
> никуда не поедет, поскольку

Ну ну, поставим автомобиль на транспортер и дадим газу. Посмотрим как он никуда не поедет будь то по транспортеру, будь то относительно земли. Сила трения однозначно есть, причем везде.

> в конце концов сила трения уравняется с силой
> прикладываемой двигателем к колесам.
Я опять перескакивал с пятого на двадцатьпятое... 21.12.05 11:56  
Автор: Glad Статус: Незарегистрированный пользователь
<"чистая" ссылка> <обсуждение закрыто>
> Ну ну, поставим автомобиль на транспортер и дадим газу.
> Посмотрим как он никуда не поедет будь то по транспортеру,
> будь то относительно земли. Сила трения однозначно есть,
> причем везде.

Я опять перескакивал с пятого на двадцатьпятое...
Имелась в виду сила трения в подшипниках колеса.
Под "не поедет" имелось в виду следующее:
"сила трения внутри колес (подшипников) автомобиля уравновесит силу с которой действует двигатель на автомобиль".

Ранее имелась в виду сила с которой двигатель действует на материальный объект (неважно какой двигатель, они все действуют по одним и тем же законам и конечный продукт их - сила, которая приложена с какой - то части кузова(какого либо обьекта будь то самолет или автомобиль), и нам все равно куда ее присобачить, так как в условии не оговаривалось где установлен двигатель.
Можно даже взять те же реактивные двигатели и установить их на колеса самолета с направлением реакривных струй по касательной к колесу. получим ту же "раскручивающую способность как у автомобиля.
:-)
Сила тяги двигателя может быть компенсирована силой трения... 21.12.05 13:17  
Автор: DPP <Dmitry P. Pimenov> Статус: The Elderman
Отредактировано 21.12.05 13:19  Количество правок: 1
<"чистая" ссылка> <обсуждение закрыто>
> Я опять перескакивал с пятого на двадцатьпятое...
> Имелась в виду сила трения в подшипниках колеса.
> Под "не поедет" имелось в виду следующее:
> "сила трения внутри колес (подшипников) автомобиля
> уравновесит силу с которой действует двигатель на
> автомобиль".

Сила тяги двигателя может быть компенсирована силой трения покоя в трансмиссии.
При движении сила тяги двигателя может быть компенсирована силой трения скольжения/качения (и даже сопротивлением воздуха). Тогда объект будет двигаться равномерно и прямолинейно (второй закон Ньютона).

> Ранее имелась в виду сила с которой двигатель действует на
> материальный объект (неважно какой двигатель, они все

Механические двигатели (будь то ДВС или электрический) состоят из ротора и статора. Суть задачи сильно меняется, если двигатель крепить на объекте или вне оного. Как, впрочем, с реактивным, только по аналогии будет ли он гонять воздух внутри объекта или наружний воздух.

> действуют по одним и тем же законам и конечный продукт их -
> сила, которая приложена с какой - то части кузова(какого
> либо обьекта будь то самолет или автомобиль), и нам все
> равно куда ее присобачить, так как в условии не
> оговаривалось где установлен двигатель.
> Можно даже взять те же реактивные двигатели и установить их
> на колеса самолета с направлением реакривных струй по
> касательной к колесу. получим ту же "раскручивающую
> способность как у автомобиля.

Почти, но не совсем. В данном случае останется все тот же самолет :-(.
Сила/момент будет приложена к колесам, но со стороны воздуха (инертности разгоняемого воздуха).
В автомобиле сила/момент к трансмиссии прикладывается со стороны кузова.
Короче будет ли велосипедист сам крутить педали или его будут тянуть за веревочку.

> :-)
Разницы в том тянет ли велосипедист за собой велосипед или... 21.12.05 13:46  
Автор: Glad Статус: Незарегистрированный пользователь
<"чистая" ссылка> <обсуждение закрыто>
Разницы в том тянет ли велосипедист за собой велосипед или крутит на нем педпли нет.

К велосипеду (или самолету) и в том и в другом случае прикладвается сила. Все.
Нарисуйте ее вектор, и установите действие других сил. Сила трения в описанном случае при
увеличении скорости врашения колес будет возрастать. Следовательно достигнув скорости вращения
при которой сила трения будет равной силе приложенной к самолету система перейдет в положение равновесия (этакая печка вырабатывающая тепло трением с офигенной мощностью).
Вопрос как раз был и в том, будет ли увеличиваться сила трения в процессе попытки взлета самолета или нет. 21.12.05 13:55  
Автор: DPP <Dmitry P. Pimenov> Статус: The Elderman
Отредактировано 21.12.05 13:55  Количество правок: 1
<"чистая" ссылка> <обсуждение закрыто>
1  |  2  |  3  |  4  |  5  |  6  |  7 >>  »  




Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru


  Copyright © 2001-2022 Dmitry Leonov   Page build time: 0 s   Design: Vadim Derkach