Легенда:
 новое сообщение
 закрытая нитка
 новое сообщение
 в закрытой нитке
 старое сообщение
|
- Напоминаю, что масса вопросов по функционированию форума снимается после прочтения его описания.
- Новичкам также крайне полезно ознакомиться с данным документом.
| | | | | | | | |
Не значит. Но в данном случае это так. 30.09.05 11:00 Число просмотров: 1734
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
|
> Блин, гоняем из пустого в порожнее. Если она спроектирована
> давно, то это не значит, что уже устаревшая в данный
> момент!
Не значит. Но в данном случае это так.
> Или ты архитектурой называешь способ раздачи прав?
В том числе и это. То бишь все то, что было заложено при проектировании.
> Нет, не только. Ведь виндовс тоже был когда-то надстройкой
> над DOS.
Виндовс - СОВЕРШЕННО другая ОС. Если появится заново спроектированная ОС, которая в числе прочего будет поддерживать режим совместимости с POSIX (кстати винда таки поддерживает подсистему POSIX, но какую то одну из базовых версий - это было просто одно из требования C2), такие вопросы и подниматься не будут.
> Система раздачи прав достаточно гибка (пусть и ты и
> считаешь, что старовата для сегодняшнего виндовса, но
> гибка). И устройства определяются нормально!
То что горная тропа позволяет по ней ходить еще не значит, что она широкая и безопасная. То что раздача прав триадами позволяет справляться с базовыми задачами администрирования, еще не значит что эта система гибкая.
> Это тоже проблема архитектуры? ;).
Да. Представление строк внутри ядра - ascii-шное. Да, во времена проектирования UNIX о юникоде даже никто и не задумывался, но это не делает его менее морально устаревшим.
> Кстати, я никаких проблем не испытываю. Да, были проблемы
> лет пять назад с руссификацией в линуксе, но сейчас во
> многих дистрибутивах уже из коробки работает всё как надо.
> И никаких рогов.
SuSE (9.1 кажется - меньше года назад в общем) - проблемы с русификацией, несмотря на то, что я и пакеты с русскими фонтами ставил и русскую локализацию выбирал. То, что специально заточенные русские дистры ASP и ALT не имеют проблем с РУССКИМ языком не означает, что они так же хорошо работают с остальными.
> Хм. Да в линуксе, например, вообще никаких танцев с бубном
> с определением железа мне делать не приходится. Вставил
> железку, загрузил ОС и работай. Всё остальное - стереотипы
> конца девяностых.
Никакого конца девяностых. Конец 2004-го. Там что так радикально что то поменялось за год?
> Видишь, всё-таки развивается ;).
Ну да :-)
Но то, что надо переписывать кучу кода для того, чтобы добавить функциональности не делает чести его архитектуре.
> Ну ладно, пусть так.
> А графические конфигураторы мне не ненавистны ;). Я
> частенько пользуюсь ястом. Кстати, у меня сложилось
Вот. Знает кошка чью сметану съела :-)
> противоположное мнение о ненависти тобой текстовых
> конфигов. К чему бы это? ;)
Почему же ненависть? Я их тоже не ненавижу, просто считаю странным, что в системе, которую хвалят за производительность так непродуманно и неэффективно реализовано хранение конфигов :-)
|
|
<operating systems>
|
Ни фига. Архитектура никсов - отстой. Единственное преимущество - бесплатность 22.09.05 11:08 [Heller, amirul, Den, J'JF, ZloyShaman, :-), vaborg]
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
|
|
|
|
У Мастдая один недостаток - он коммерческий 29.09.05 09:11
Автор: Zef <Alloo Zef> Статус: Elderman
|
все остальные - следствия оного. Первичные
- закрытость (вторичным следствием чего является глючность и невозможность вычесать баги "всем миром")
- разводилово (т.е. включение совершенно ненужных опций, провоцирующих пользователя на дополнительные затраты и проталкивание Маспдая для использования в сферах, для которых он концептуально непридназначен - сервер, например, управление производством)
- кидалово (т.е. несоответствие действительных параметров заявленным)
|
| |
Нуууу блин... 29.09.05 13:01
Автор: Heller <Heller> Статус: Elderman
|
> все остальные - следствия оного. Первичные
> - закрытость (вторичным следствием чего является глючность
> и невозможность вычесать баги "всем миром")
Закрытость - согласен. А что до глюков, то в никсах их тоже хватает. Если бы кто-нибудь удосужился софт под никсы писать с более сложными интерфейсами/функционалом (всё что я видел до сих - кастрация виндовых аналогов), то в никсах глюков было бы значительно больше.
> - разводилово (т.е. включение совершенно ненужных опций,
> провоцирующих пользователя на дополнительные затраты и
> проталкивание Маспдая для использования в сферах, для
> которых он концептуально непридназначен - сервер, например,
> управление производством)
А про Windows Server ты слышал? Почему это вдруг винда не сгодится как серверная ОСь? Аналогичено с управлением производством. Кстати, предложения по управлению производством под виндой я встречаю гораздо чаще, чем под никсами. Я скажу наоборот, что единственное предназначение никсов - серверная ОСь.
> - кидалово (т.е. несоответствие действительных параметров
> заявленным)
Не замечал. Пока только неоднократно наблюдал, как системные требования на винду были официально значительно завышены, чем реальные. Опять же ситуация наоборот.
|
| | |
Это не так, это ты у себя в голове их кастрируешь, чтобы всё... 30.09.05 13:23
Автор: vaborg <Israel Vaborg> Статус: Elderman
|
> писать с более сложными интерфейсами/функционалом (всё что
> я видел до сих - кастрация виндовых аналогов), то в никсах
> глюков было бы значительно больше.
Это не так, это ты у себя в голове их кастрируешь, чтобы всё выглядело
так, как тебе привычно в Винде.
|
| | | |
Тогда почему все никсовые интерфейсы так похожи на виндовые? 30.09.05 13:31
Автор: Heller <Heller> Статус: Elderman
|
|
|
| | |
А что до глюков, то в никсах их тоже 30.09.05 04:36
Автор: Zef <Alloo Zef> Статус: Elderman
|
А что до глюков, то в никсах их тоже
> хватает.
Да, но их там можно исправить.
> А про Windows Server ты слышал? Почему это вдруг винда не
> сгодится как серверная ОСь? Аналогичено с управлением
> производством. Кстати, предложения по управлению
> производством под виндой я встречаю гораздо чаще, чем под
> никсами.
Сервер и ГУИ - несовместимы. Лень повторяться - 1000 раз писал.
Для управления производством вся система распределения времени процессам и обработки прерываний должна быть минимизирована, оптимизирована для того, чтобы можно было быть 100% уверенным, что ОСЬ не вырвет управления "из рук" ответственного процесса в неподходящий момент. А Масдай этим грешит хронически.
Я скажу наоборот, что единственное предназначение
> никсов - серверная ОСь.
Согласен
> > - кидалово (т.е. несоответствие действительных
> параметров
> > заявленным)
> Не замечал. Пока только неоднократно наблюдал, как
> системные требования на винду были официально значительно
> завышены, чем реальные. Опять же ситуация наоборот.
Если в винде оставить только то, что реально необходимо, требования к ресурсам можно было бы снизить раз в 5.
|
| | | |
Большинство линуксоидов, из числа виденных мной, котрые... 30.09.05 10:43
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
|
> Да, но их там можно исправить.
Большинство линуксоидов, из числа виденных мной, котрые кричат линукс - рулез, не то, что ни фига не разбираются в коде ядра, чтобы что то исправить, они вообще не знают C.
> Сервер и ГУИ - несовместимы. Лень повторяться - 1000 раз
> писал.
Во-первых, в системе, управляемой событиями, когда не происходит никаких событий (мышь, клава), то и в гуе ничего не происходит (а какая тебе разница, чем статически заполнена видеопамять), а во-вторых как текстовые конфиги - так ориентируемся на человека (во всяком случае fly4life ориентируется), а как гуй - так обязательно на машину. Нет уж, раз сервер, то все должно быть ориентировано на машину для наилучшего выполнения ею служебных обязанностей.
> Для управления производством вся система распределения
> времени процессам и обработки прерываний должна быть
> минимизирована, оптимизирована для того, чтобы можно было
> быть 100% уверенным, что ОСЬ не вырвет управления "из рук"
ОСь не вырвет. А вот левый драйвер - вполне может. Скажи, а что *nix уже стал реалтаймовым, да еще и микроядерным (hurd таки выпустили). Не фиг ставить на сервак левый софт и тогда некому будет вырывать управление "из рук". Если же ты о преемптивной многозадачности, то система приоритетов и шедулинга - это раз, куча объектов синхронизации (вплоть до полного запрета шедулинга) - это два.
> ответственного процесса в неподходящий момент. А Масдай
> этим грешит хронически.
Мастдай ни фига этим не грешит. А NT в принципе никогда и не грешила.
> Если в винде оставить только то, что реально необходимо,
> требования к ресурсам можно было бы снизить раз в 5.
Вряд ли в 5. Раза в два максимум и то только за счет пиковых нагрузок. То бишь в среднем все равно отжирается 1-3%, а чтобы пики проходились комфортно, то железо должно иметь ресурсов выше этого пика.
|
| | |
Ну почему 30.09.05 00:52
Автор: dr Tr0jan Статус: Незарегистрированный пользователь
|
> А про Windows Server ты слышал? Почему это вдруг винда не
> сгодится как серверная ОСь?
Очень неудобно в обращении. Отстутствие многих полезных инструментов.
> Кстати, предложения по управлению производством под виндой
> я встречаю гораздо чаще, чем под никсами.
Ленятся потому что.
> Я скажу наоборот, что единственное предназначение никсов -
> серверная ОСь.
Вот это и хотел услышать. Ну плюс еще - использование при различных вычислениях (распределенных) например.
Ну а единственное предназначение винды - рабочая станция, десктоп.
> > - кидалово (т.е. несоответствие действительных
> параметров
> > заявленным)
> Не замечал. Пока только неоднократно наблюдал, как
> системные требования на винду были официально значительно
> завышены, чем реальные. Опять же ситуация наоборот.
Ну а как объяснить это "format a: /fs:fat32"?
|
| | | |
Например? 30.09.05 10:48
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
|
> Очень неудобно в обращении. Отстутствие многих полезных
> инструментов.
Например?
> Ленятся потому что.
Ага. Если бы за лень приходилось переплачивать - они бы давно минимизировали расходы. Так тоже не дураки сидят.
> Вот это и хотел услышать. Ну плюс еще - использование при
> различных вычислениях (распределенных) например.
> Ну а единственное предназначение винды - рабочая станция,
> десктоп.
Есть Server линейки и они вполне успешно используются в качестве серверов.
> Ну а как объяснить это "format a: /fs:fat32"?
Не понял.
|
|
Скажу за себя. 28.09.05 16:37
Автор: Den <Denis> Статус: The Elderman
|
Вобщем так:
Пользуюсь я виндой, а конкретнее сервером двухтонником (даже на рабочей станции). Мне нравится, меня все устраивает в плане юзабельности, весь необходимы софт в наличии и перспектива поиметь геморой с настройкой X-ов и видеодрайверов на никсе меня не прельщает.
Если захочу поднять Dial-up сервер (спорно), почтовик или SQL сервер, то скорее всего сделаю это на Win2K.
Если захоу поднять firewall, router, SMTP relay, proxy, NAT или Web сервер, то скорее всего сделаю это на FreeBSD.
Если захочу поднять файловый сервер, то мой выбор будет за Novell NetWare или за Samba сервером на FreeBSD. Win, для этих целей, я буду использовать только в крайнем случае.
Этот мой выбор скорее стоится не на предпочтении той или иной оси, а на производительности, гибкости и удобстве настройки конкретных сервисов в той или иной ОС.
|
| |
Не мешай флеймить >8-O 28.09.05 17:02
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
|
А вообще самый правильный подход. Инструмент выбирается в зависимости от поставленных задач. Причем критерий выбора - минимизация затрат (времени/денег/чего угодно еще).
Но флейм не об этом, а о том, что даже если все (вернее не все, а роутеры/НАТы и прочие прибамбасы) внешне хорошо шевелится, это не значит, что внутренне там все рулез, а все остальное - суксь.
|
| | |
:))) Дык, ты думаешь я зачем эту месагу запостил? 28.09.05 18:18
Автор: Den <Denis> Статус: The Elderman
Отредактировано 28.09.05 18:19 Количество правок: 1
|
Меня задрало то как вы, уважаемые, "переливаете из пустого в порожний" с целью переубедить аппонента в своей правоте.
Все равно все остануться при своем.
----------------------
Сакончим этат бэспалэзный разгавор! Сэстра, сдэлай тэлэвизар пагромчэ! (с)
|
| | |
Я вижу процесс захватил? :) 28.09.05 17:14
Автор: vaborg <Israel Vaborg> Статус: Elderman
|
это не значит, что внутренне там все рулез, а
> все остальное - суксь.
Так это ты так вопрос поставил, Винда руль а никса сакс.
Ну естественно ответная реакция стала ровно наоборот.
Моё мнение, что для типичного пользователя лучше винда,
он там пусть и возится. Все остальные, у кого претензия на профессионалим, могли бы рульть на никсах. :)
|
| | | |
Вообще то это перенесенный тред 28.09.05 18:21
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
|
> Так это ты так вопрос поставил, Винда руль а никса сакс.
> Ну естественно ответная реакция стала ровно наоборот.
И это был ответ на виндовз - суксь
> Моё мнение, что для типичного пользователя лучше винда,
> он там пусть и возится. Все остальные, у кого претензия на
> профессионалим, могли бы рульть на никсах. :)
Рулить на никсах и никс рулез - разные вещи. Никсовая архитектура таки морально устарела
|
| | | | |
Вот тут все голосуют за закрытие, но... 29.09.05 00:15
Автор: fly4life <Александр Кузнецов> Статус: Elderman
Отредактировано 29.09.05 00:15 Количество правок: 1
|
> Никсовая архитектура таки морально устарела
Опять голословное заявление. Чем устарела? Почему тогда продолжают развитие огромное количество юниксовых потомков? А как же Solaris, BSD, попсовый linux, в конце концов? Неужели разработчики этих ОС дураки и не видят очевидного - то, что они мучают старьё?
Если какая-то (виндовая, да?) архитектура кому-то ПРИЯТНЕЕ и удобнее, а другая (никсовая) просто напросто не нравится, то не стОит делать столь категоричные выводы. Без объяснений подобные слова пусты.
|
| | | | | |
fortran тоже знаете ли давно и безнадежно морально устарел 29.09.05 11:08
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
|
Ан гляньте на набор языков того же последнего gcc: c/c++/java/ada/fortran
Никаких тебе окамлов со смолтолками, только то что ИСПОЛЬЗУЕТСЯ. Стоит объяснять почему?
> Опять голословное заявление. Чем устарела? Почему тогда
> продолжают развитие огромное количество юниксовых потомков?
> А как же Solaris, BSD, попсовый linux, в конце концов?
> Неужели разработчики этих ОС дураки и не видят очевидного -
> то, что они мучают старьё?
Ответь для себя, почему используется морально устравший фортран и поймешь почему используется морально устаревший юникс.
> Если какая-то (виндовая, да?) архитектура кому-то ПРИЯТНЕЕ
> и удобнее, а другая (никсовая) просто напросто не нравится,
> то не стОит делать столь категоричные выводы. Без
> объяснений подобные слова пусты.
Я уже привел пять пунктов, которые лежат в самой основе posix-а, leo привел соображения по поводу кода (реализации). Что значит "без объяснений"?
|
| | | | | | |
Попробуй ;) 29.09.05 13:13
Автор: fly4life <Александр Кузнецов> Статус: Elderman
|
> Ан гляньте на набор языков того же последнего gcc:
> c/c++/java/ada/fortran
>
> Никаких тебе окамлов со смолтолками, только то что
> ИСПОЛЬЗУЕТСЯ. Стоит объяснять почему?
Попробуй ;)
> > Опять голословное заявление. Чем устарела? Почему
> тогда
> > продолжают развитие огромное количество юниксовых
> потомков?
> > А как же Solaris, BSD, попсовый linux, в конце концов?
> > Неужели разработчики этих ОС дураки и не видят
> очевидного -
> > то, что они мучают старьё?
>
> Ответь для себя, почему используется морально устравший
> фортран и поймешь почему используется морально устаревший
> юникс.
Бррр, чего-то я не понимаю, зачем ты прицепился к фортрану. То, что fortran в составе GCC говорит лишь о том, что этот gcc поддерживает огромное количество компиляторов. Но никак не об устаревании юникса.
Так что давай лучше по делу рассказывай, в чём устарелаархитектураниксов, а не про какой-то там мёртвый язык программирования.
> > Если какая-то (виндовая, да?) архитектура кому-то
> ПРИЯТНЕЕ
> > и удобнее, а другая (никсовая) просто напросто не
> нравится,
> > то не стОит делать столь категоричные выводы. Без
> > объяснений подобные слова пусты.
>
> Я уже привел пять пунктов, которые лежат в самой основе
> posix-а, leo привел соображения по поводу кода
> (реализации). Что значит "без объяснений"?
Ты привёл пять пунктов с сомнительными аргументами, базирующимся на "мне так нравится", что никак не означает отстойности того, что не нравится. А leo говорил не о моральном устаревании архитектуры, а несколько о другом. Не надо, притаскивая за уши мнение leo, выдавая его за желаемое, опять же, для себя ;)
|
| | | | | | | |
Фортран БЫЛ очень популярен примерно в то же время, на... 29.09.05 14:15
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
|
> Попробуй ;)
Фортран БЫЛ очень популярен примерно в то же время, на которое пришелся расцвет юниксов. На нем написано ДО ФИГА математических библиотек. И просто отказаться от этого уже нельзя. Да я и не призываю. Просто констатирую, он устарел. Кроме того, стоит одергивать тех, кто кричит: фортран - рулез, все остальное - мастдай.
> Бррр, чего-то я не понимаю, зачем ты прицепился к фортрану.
> То, что fortran в составе GCC говорит лишь о том, что этот
> gcc поддерживает огромное количество компиляторов. Но никак
А с чего ты взял, что я делаю какие то выводы из gcc. То, что фортран используется - ФАКТ, а то, что он попал в gcc - следствие.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fortran
"Fortran (also FORTRAN) is a statically typed, compiled imperative computer programming language originally developed in the 1950s and still heavily used for scientific computing and numerical computation half a century later."
> не об устаревании юникса.
> Так что давай лучше по делу рассказывай, в чём устарела
>архитектураниксов, а не про какой-то там мёртвый язык
> программирования.
Он не менее мертвый, чем юниксы. И по делу уже сказал и я и leo.
> Ты привёл пять пунктов с сомнительными аргументами,
Попахивает флеймом. Как раз аргументы были вполне конкретные, а вот контраргументы - не особо.
> базирующимся на "мне так нравится", что никак не означает
> отстойности того, что не нравится. А leo говорил не о
> моральном устаревании архитектуры, а несколько о другом. Не
А вот это уже сто пудов флейм. Ты уже начинаешь мне приписывать того, чего я и в помине не говорил. Перечитай, в каком контексте я сослался на leo и скажи, где там хотя бы намек на "устаревшую архитектуру"?
> надо, притаскивая за уши мнение leo, выдавая его за
> желаемое, опять же, для себя ;)
|
| | | | | | | | |
Эти два абзаца рассказывают лишь про язык фортран и никаким... 29.09.05 17:08
Автор: fly4life <Александр Кузнецов> Статус: Elderman
|
> > Попробуй ;)
>
> Фортран БЫЛ очень популярен примерно в то же время, на
> которое пришелся расцвет юниксов. На нем написано ДО ФИГА
> математических библиотек. И просто отказаться от этого уже
> нельзя. Да я и не призываю. Просто констатирую, он устарел.
> Кроме того, стоит одергивать тех, кто кричит: фортран -
> рулез, все остальное - мастдай.
>
> > Бррр, чего-то я не понимаю, зачем ты прицепился к
> фортрану.
> > То, что fortran в составе GCC говорит лишь о том, что
> этот
> > gcc поддерживает огромное количество компиляторов. Но
> никак
>
> А с чего ты взял, что я делаю какие то выводы из gcc. То,
> что фортран используется - ФАКТ, а то, что он попал в gcc -
> следствие.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Fortran
> "Fortran (also FORTRAN) is a statically typed, compiled
> imperative computer programming language originally
> developed in the 1950s and still heavily used for
> scientific computing and numerical computation
> half a century later."
Эти два абзаца рассказывают лишь про язык фортран и никаким образом не то, чтобы не объясняют устаревания юниксов, а никоим образом не относятся к юниксам. И это ты называешь объяснениями?
> > не об устаревании юникса.
> > Так что давай лучше по делу рассказывай, в чём
> устарела
> >архитектураниксов, а не про какой-то там мёртвый
> язык
> > программирования.
>
> Он не менее мертвый, чем юниксы. И по делу уже сказал и я и
> leo.
>
> > Ты привёл пять пунктов с сомнительными аргументами,
>
> Попахивает флеймом. Как раз аргументы были вполне
> конкретные, а вот контраргументы - не особо.
Потому как котраргументировать нечего. Как можно отвечать на "мне нравится"?
> > базирующимся на "мне так нравится", что никак не
> означает
> > отстойности того, что не нравится. А leo говорил не о
> > моральном устаревании архитектуры, а несколько о
> другом. Не
>
> А вот это уже сто пудов флейм. Ты уже начинаешь мне
> приписывать того, чего я и в помине не говорил. Перечитай,
> в каком контексте я сослался на leo и скажи, где там хотя
> бы намек на "устаревшую архитектуру"?
amirul> Рулить на никсах и никс рулез - разные вещи. Никсовая архитектура таки морально устарела
fly4life> Опять голословное заявление. Чем устарела?.... skip... Без объяснений подобные слова пусты.
amirul> Я уже привел пять пунктов, которые лежат в самой основе posix-а, leo привел соображения по поводу кода (реализации). Что значит "без объяснений"?
т.е. я попросил объяснить, чем она устарела, на что ты ответил, что ты привёл пять пунктов, а leo рассказал про код.
Вот и получается, что ты притащил слова leo в качестве аргумента за устаревание никсовой архитектуры.
> > надо, притаскивая за уши мнение leo, выдавая его за
> > желаемое, опять же, для себя ;)
|
| | | | | | | | | |
Попробуй поднимись выше по треду и вспомни к чему был... 29.09.05 17:36
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
|
> Эти два абзаца рассказывают лишь про язык фортран и никаким
> образом не то, чтобы не объясняют устаревания юниксов, а
> никоим образом не относятся к юниксам. И это ты называешь
> объяснениями?
Попробуй поднимись выше по треду и вспомни к чему был помянут фортран. По двадцать раз повторять одно и то же - утомило.
> Потому как котраргументировать нечего. Как можно отвечать
> на "мне нравится"?
Ни фига себе. Ну тада ой.
> т.е. я попросил объяснить, чем она устарела, на что ты
> ответил, что ты привёл пять пунктов, а leo рассказал про
> код.
> Вот и получается, что ты притащил слова leo в качестве
> аргумента за устаревание никсовой архитектуры.
Ладно, ты неправильно понял. Я написал про устаревшую архитектуру, а лео - про хреновый код.
|
|
|
подробно о проекте
Анализ криптографических сетевых...
