Легенда:
 новое сообщение
 закрытая нитка
 новое сообщение
 в закрытой нитке
 старое сообщение
|
- Напоминаю, что масса вопросов по функционированию форума снимается после прочтения его описания.
- Новичкам также крайне полезно ознакомиться с данным документом.
| | | | | | | | |
из фразы "существует корреляция между экономическим... 27.04.06 11:37 Число просмотров: 1703
Автор: paganoid Статус: Member
Отредактировано 27.04.06 12:12 Количество правок: 1
|
> > В статье - чистая подмена причины и следствия. Чаще
> люди
> > прибегают к религии, когда им плохо.
>
> В статье - только корреляция. Направление
> причинно-следственной связи - обсуждаемо.
из фразы "существует корреляция между экономическим состоянием страны и уровнем религиозным" ты вывел заявление "Чем выше уровень естественного атеизма в стране, тем здоровее общество". Сообщаю тебе, что схема вывода неверна. Это раз. В самой статье корреляция, вроде как, ставится под вопрос. Это два. Кроме того, не собираюсь отдуваться за католицизм, индуизм и др. и пр. Постулирую благость православия. На нем, кстати, ненасильственно держалась самая долгоиграющая империя в истории - Византия.
> Но все таки мне
> видится, что ни уровень жизни не зависит от религиозности
> ни религиозность от уровня жизни. Скорее и то и другое
> зависит от чего то третьего. Например, от способности
> думать самостоятельно.
Согласен.
> > В принципе частично согласен. Тем не менее ты вот сам
> > демонстрируя нетолерантность ("церковь = вред"),
> ставишь под сомнение сам тезис.
> Обычная констатация факта. Стоит только убрать налоговые
> льготы с этого бизнеса, как все станет на свои места.
Тайну жизни к баблу не своди пожалуйста :)
Император один вот, язычник, грил - что, а, христиане вы? ну так вам деньги не нужны. Все отобрал. Период гонений был очень долгий. "Организация" сохранилась. Твой пример несостоятелен.
> > предрасположенность естественно ведёт к формированию
> личных представление о морали, религиозная - к формированию
> > общественных норм (ну не государство же этим
> занимается, так?). Вера - к естественному формированию, так
> сказать.
>
> Предрасположенность видовая. Ведущая к видовым
> представлениям о морали. Я как то уже говорил здесь о
> групповом отборе. В частности "мораль" в том или ином виде
> есть у всех животных. И никакая церковь для поддержания
> морали им не нужна
Человеков к животным тоже отказываюсь сводить. Вопросы морали у животных - это вообще для меня нонсенс.
> > обозначает и прием его учения. Учение подразумевает
> (как минимум) следование заповедям, где содержится табу на
> > убийства.
>
> А теперь в очередной раз отделим мух от котлет. Табу на
> убийство "своих" во-первых и так заложено генетически, а
> во-вторых запрещено законодательно.
Христианство "работало" и "работает" и в среде, где этот закон не применяется, ни первый пункт (люди преступившие генетический запрет), ни второй (ранние, несекулярные тыксказать общества).
> > Не понял, что значит "мораль редко ставится под
> сомнение"?
> > Моральный облик? - да сплошь и рядом под сомнением :)
> > Применимость своей морали к другим? Да тоже сплошь и
> рядом.
> > Она всё время под сомнением :)
>
> Сама мораль. А не облик кого то конкретного. Личная мораль
> тоже не обсуждается - только тот сухой остаток, который
> получается на пересечении мировых религий.
То есть применимость моральных норм?
> > Ну и?.. Это тебя не оскорбляет?
>
> В принципе смущает, но не особо оскорбляет. Точного
> объяснения причин такого двоемыслия у меня нет, но полагаю,
> что бороться с женщинами для меня - моветон, а вот бороться
> с глупостью - нет.
Не будет для меня слишком сильным свести эту мысль к "я не знаю, почему это меня оскорбляет"? Если нет, давай уточнять позицию, потому что сейчас я считаю ее расплывчатой.
> > ладно, тут тема еще щекотливее. Хочу сказать, что
> > нравственная компонента влияет на людей независимо от
> их
> > положения и профессии. Надеюсь, ты согласишься.
> Тут направление несколько другое. В баскетбол идут высокие,
> в политику - беспринципные. Вернее идут многие, а вот
> УДЕРЖИВАЮТСЯ таки только те, кто отвечает проф требованиям.
Согласен. Соображения остаются, но в основном согласен :)
>
> > Так у тебя к священникам претензии?
> Да. Вернее не столько к ним, сколько к институту церкви как
> таковому.
Институт церкви - несовершеннен, как и любая человеческая организация. Гораздо более совершеннен, чем любая человеческая организация - постулируется бесконечность ее существования :).
> > Чтобы опровергнуть твое утверждение, мне следует,
> видимо, найти таки и предоставить СМЫСЛ этих обрядов?
> Ну да. Смысл.
Могу предоставить смысл только при наличии допущения о существовании Бога. Это необходимое условие.
> > > думать не то, чтобы не умеют - просто не хотят.
> > это общая проблема нашего вида
>
> К сожалению, вынужден согласиться. Но опять таки вопрос в
> корреляции между глупыми и религиозными (то есть по моим
> наблюдениям процент не думающих людей среди религиозных,
> гораздо выше, чем, скажем, среди агностиков)
Читал обратное. Что IQ у священников, к примеру, выше чем у обывателей (не готов бороться за это утверждение, просто информирую). По моим соображениям тут еще, если таки рассматривать "глупость/необразованность, как предрасположенность к проблемам" хех и "проблемы ведут к религии", то возможно корреляция и будет обнаружена.
Тем не менее, я категорически против утверждения "религия отупляет" (видимо это ты хочешь проиллюстрировать). Скорее, буду защищать обратное утверждение. Где-то проскальзывало о количестве верующих лауреатов Нобелевской премии.
> > Давай рассмотрим вред заповеди "не убий".
>
> А давай лучше рассмотрим пользу. Толку от этой заповеди -
> что с козла молока. С одной стороны, мораль без этой
> заповеди возможна: для меня к примеру авторитет библии -
> ниже плинтуса, но я же не убиваю старушек топорами, что же
> меня (да и миллионы других атеистов) сдерживает. С другой
> стороны заповеди не влияют на фактическое поведение:
> крестовые походы, инквизиция, Чикатило в конце концов.
> Мораль не зависит от религии.
Нет уж, давай рассмотрим вред. Ты постулируешь что заповеди вредны, так дай примеров, конкретно в этой заповеди. Сам предложил выбрать :)
> > > лишнее. Мораль никак не зависит от религии.
> > Погоди. Я начинаю теряться. Ты говорил недавно, что
> > "религия паразитирует на морали". Теперь говоришь
> "мораль никак не зависит от религии". Так есть связь или нет?
>
> Тут ты запутался. Мораль не зависит от религии, а вот
> религия от морали - очень даже. Связь односторонняя
Да, запутался, чота гуманизм приплёл.
Еще раз повторяю свое утверждение - "религия включает часть моральных элементов, а часть ОТВЕРГАЕТ". Часть "отвергнутых" моральных принципов, постулированных церковью, отсутствует напрочь в текущих моральных нормах (восстанавливаясь, при стечении обстоятельств, самой же церковью ). То есть церковь формирует и сохраняет мораль.
> > Ээ, позвольте, как же тогда возможно Господу Богу
> убедить
> > тебя в своем существовании?
>
> А мне почем знать я ж не всемогущий :-)
> Но предполагаю, что если б, скажем, любой нарушающий
> заповедь мгновенно умирал, людей, скептически относящихся к
> заповедям осталось бы очень мало. Естественный отбор,
> знаете ли. Ну будь я всемогущим, пожалуй избрал бы самый
> простой способ - ДЛЯ ВСЕХ людей знание о моем существовании
> было бы настолько же естественным, насколько, например,
> дыхание. Ты не задумываешься о том, какие мышцы напрячь,
> чтобы дышать? Вывод, либо его нет, либо ему не очень и
> надо.
Ура, прогресс пошёл. Концепт приблизительно соответствует святоотеческому видению состояния природы человека до падения :)
> > Стоп, ситуация такая. Сидит девушка в кафе, собирается
> > ехать в университет. Ей приносят букет с запиской -
> "сижу в
> > пещере на дерибасовской тчк люблю тчк жду тчк в универ
> не
>
> Не такая. Не в институте бомба. А ВЕЗДЕ, кроме пещеры на
> дерибасовской. Например, в ошейнике. Не придешь -
> сдетонирует.
Не, не. "Иди по проспектам на площадь." "в бордели на тёмных переулках не сворачивай - там убийцы.".
>
> > Вот вам свобода.
>
> Ага. Вы можете купить автомобиль любого цвета, при условии, что это черный.
>
хех
ты просто думаешь, что "правильный" путь только один и жалеешь оставшегося "неправильного" "многообразия". При некотором хм изменении мировоззрения, увидишь иное - что "правильных" путей много, а вот "неправильный" - один и в слив. Очки разные :)
> > Ок, все же родитель имеет руль. Добавлю, что я не
> совсем разделяю эту идею, мне бы не хотелось видеть в такой
> теме учителями "идентифицирующих", но неверующих.
> Мне не хотелось бы видеть учителей несветских. Пусть верит
> во что угодно, но в школе не проповедует.
Возможно.
> > много. Месседж очень неформатный будет.
>
> Марк 12:30-31
> 30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и
> всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию
> твоею,- вот первая заповедь!
> 31 Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого
> себя. Иной большей сих заповеди нет.
>
> > Заповеди напрямую запрещают это еще до совершения.
> Кроме того они запрещают то, что ты считаешь моральным, а другой
> нет.
> > Кроме того,
> > они дают стрелку из блок схемы - что делать, если
> проблема
> > произошла.
>
> Заповеди - моисеевы, а Христос - давал свои. Да кстати
> "Но ты, когда молишься, войди в комнату свою, закрой дверь
> и молись Отцу твоему втайне." Насколько "втайне" получается
> молиться в церкви?
Слушай, могу я свернуть это конкретное обсуждение? Я все таки не гуру богословия, не требуй от меня того, что просто не в моих силах, и что люди еще не уразумели толком. Заверяю тебя, если ты захочешь найти ответ на этот вопрос - найдешь.
>
> > > потеряешь ЕДИНСТВЕННОЕ, что у тебя есть - свою
> земную жизнь.
> >
> > Потеряешь?! :) И что же именно ты теряешь?
> Порноконтента жалко чтоли? :)
>
> Если хочется, но ограничиваешь себя ТОЛЬКО из-за
> несуществующего (мы обсуждаем потери от несуществования)
> бога, то да. Жалко.
В утверждении неправ, вспылил. Не мое дело оценивать твои ценности своим видением.
> > Ну есть такая наука - библеистика. Именно наука -
> > рассматривает исторические документы. Есть люди,
> > занимающиеся изучениями источников, потому что многие
> хотят
> > удостовериться. Там подстрочные паралельные переводы,
> > фальсификация хотя бы одного слова - просто
> невозможное явление.
>
> К сожалению не нашел ссылку, которую хотел дать. Подробный
> разбор всех пророчеств и притягивание их за уши как раз
> таки переводчиком (он имел наглость еще и преподавать
> студентам то что он напереводил). Веке где-то в 19-м. Уж не
> помню, что с ним случилось, но что-то нехорошее.
бывают и фальсификации. Тоже тема обширная, чесслова, прошу разрешения свернуть. Своими глазами читал пророчеств штук 40. Достаточно убедительные, без иносказательных толкований.
> > Ну и Христа иудеи не считают мессией , потому что он
> их мораль как раз обличил, гордыня не выдержала.
>
> Какую такую мораль? Моисеевы "не убий", "не укради" для
> иудеев так же священны, как и для христиан. Что же "обличал" Йешуа?
И тут сворачиваюсь.
> > Извиняюсь, надо поискать. Про "Дева" - это точно читал,
> > еврейское слово в контексте имеет одно из значений "девственница". Для
>
> Я точно читал, что "Дева" наиболее точно описывается словом
> "девушка". При некоторой фантазии можно приплести
> девственность.>
> > слова "женщина" используется слово, отличное от приведенных в твоем источнике.
>
> Да я не нашел "своего" источника. Жаль
>
> > > да и появился мессия
> > > почему то не в Вифлееме, а в Назарете.
> > Как это не в Вифлееме ;0
>
> Опять таки писал по памяти. Назарет и Вифлеем были
> перепутаны. В смысле должен был появиться в одном, а
> появился в другом.
ясно. Таки появился всёж где надо, имхо, но слишком тема обширная, повторяюсь, время поработать даже не остается уже :), поэтому и тут останавливаю обсуждение. Очень много параллельных тем обсуждаем, если тебе интересно углубиться в какую-либо, выбери одну, не то плодятся сильно.
> > Имхо, поведение евреев полностью обусловлено
> деятельностью Христа. И аргумент "у профессора имеется мноооожество
> > убедительных опровержений" без самих опровержений, к
> > сожалению, принять не могу.
>
> > К примеру, я не доверил бы государству крестить
> младенцев и
> > сохранять означенные необходимые для спасения души
> знания.
>
> Какой такой души? А невидимых ослов тебе из комнаты не
> изгнать за 250 баксов?
> http://www.tetragrammatron.com/idr.html
>
> > То есть, кой-чего оно не может видимо точно.
В параллельных ветках я кидал ссылку на опрос. Там в принципе понятен порядок количества людей, таки допускающих существование души. Одни красные ребята уже пытались построить гос-во без церкви, вроде и священников на воротах гвоздями прибивали, и колокола скидывали, но как-то всё же не вышло.
То есть исторических прецедентов нет. Заодно ты предлагаешь прокинуть без рассуждений (судя по нашей беседе, универсальных убедительных рецептов ты не предоставил, диспут идет, не так ли?) большую часть населения нашей страны (правдо мы в разных странах, т.ч. не знаю, как ты себя идентифицируешь ).
Считаю тезис об ненужности церкви в этой конкретной ситуации неприменимым. В качестве общих рассуждений - утопический конструкт, с опровергающим прецедентом, без убедительных killer-app аргументов.
> Государство, в
> > отличии от церкви, не может также препятствовать
> > оболваниванию людей , что плохо, т.к. критериев морали
> у него просто нет.
> Ага. В отличие от церкви. Церковь не просто не
> препятствует, а всячески способствует.
а что такое оболванивание? "неумение думать самостоятельно"? Что сказать, церковь как минимум оттягивает внимание от ммм вредных явлений, без которых у человека появляется сама возможность думать. То препятствия оболваниванию строит чистяком.
Про распространения своего учения возможно скажешь? Так теорему пифагора не считаю оболваниванием к примеру - это называется просвещением. Думай сколько влезет.
> > Спасибо. Только непонятно откуда в этом концепте лезет
> > мораль? из научного знания?
> При чем тут мораль. Секуляризм - в верховенстве закона, а
> не морали. Законы конечно же учитывают общепринятую мораль.
Значится секуляризм морали не прибавляет. Ну так откуда мораль берется?
> > При том что ты сказал, что православие - сумма
> христианства и славянского язычества.
>
> Ну да. Само христианство - сумма других культов (в том
> числе и греческих). А вот православие - это христианство со
> славянским языческим лицом.
Не понимаю. Православие - это иудео-греческая религия. Почему ты называешь ее славянской?
> > Органическое слияние культур. Люди все таки.
> Греческие языческие философы тоже враз растворились в
> христианстве, как в более мощной доктрине.
>
> Не более мощная, а более коммерчески успешная. Не надо
> путать.
см. сверху про конфискацию имущества церкви. Коммерческая компонента призрачна, сходи чтоль в монастырь, посмотри на "коммерчески успешных настоятелей".
Кстати, не путай идеи с какой-то коммерцией. "Доктрина" = "учение". "Растворились" != "их купили". "Растворились" = "школы приняли учение".
|
|
<humor>
|
гы-гы, тоже хочу такую траву 25.04.06 21:55 [paganoid, Lurga, amirul, Heller, :-), DamNet]
Автор: ggg <ggg> Статус: Elderman
|
Все люди подyмали: "Hичего себе их вставило", но вслyх ничего не сказали, а похлопали в ладоши и пошли спать.
отстойный прикол на anekdot.ru, но каменты веселят:
http://gb.verner.ru/gb/224910.html
|
|
Пилять, тема сволочей-хохлов заглохла, появилась новая... 8(( 27.04.06 18:41
Автор: Lurga Статус: Elderman
|
|
|
| |
И опять главный флеймер я 27.04.06 19:26
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
|
Не к добру
В общем закрывайте. Со своей стороны считаю правильным закрывать только после того, как выскажется собеседник, иначе это будет что то вроде затыкания рта.
|
|
Ниасилил... скушно 26.04.06 11:32
Автор: Den <Денис Т.> Статус: The Elderman
|
|
|
|
юмор не найден 25.04.06 23:21
Автор: DamNet <Denis Amelin> Статус: Elderman
|
|
|
| |
Да ладно. Просто клуб "Веселый богохульник" на выезде 26.04.06 10:49 [Den, whiletrue]
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
Отредактировано 26.04.06 10:50 Количество правок: 1
|
Если смотреть незашоренными глазами, то даже саму шутку с натяжкой можно считать смешной. Комментарии конечно тоже не блеск, но тоже есть довольно веселые.
Что же до уважения чувст верующих. Сами то верующие ничьих чувств не уважают. Мои чувства оскорбляет то, что в СВЕТСКОМ государстве государственными праздниками сделаны два религиозных праздника одной из конфессий. Оскорбляет то, что президент, премьер и туева хуча других власть-имущих ПОКАЗУШНО торчат в церкви. Возмущает то, что церкви ведут политическую пропаганду перед каждыми выборами. Возмущает то, что церкви ведут коммерческую деятельность, но освобождены от налогов. Возмущает в конце концов агрессивность и тупость тех, кто "по уставу" должен подставлять вторую щеку.
Мухи отдельно - котлеты отдело. Вера, религия и церковь - три абсолютно разные вещи. Вера - ну аксиоматика есть даже в математике и физике, главное - не докатиться до догматизма. Религия - систематизированная вера, вера для ленивых, в которой чаще всего расписана космогония, расписаны должности всех высших существ и расписано как и в кого нужно верить. Сама по себе религия безвредна, пока не появляется церковь - ОРГАНИЗАЦИЯ по продаже религии. Прошить готовую идеологию можно только тому, у кого нет вообще никакой, а любой бизнес стремиться к максимизации прибыли. Поэтому одна из целей церкви - оболванивание населения. Насаждение в нем ксенофобии, чтобы не дай бог не ушли к тем, кто более красиво говорит (к тем же иеговистам или баптистам с мормонами). Церковь - однозначно вредное явление. Все положительные вещи, которые в принципе могла принять на себя церковь отлично исполняются секулярным государством.
Если покажете мне где нибудь в четырех канонических евангелиях, вложенную в уста основателя религии фразу "Я воскресе, а ну быстро отвечайте воистину", я поверю, что издевательство над этим обычаем - это издевательство над религией. Иначе - это издевательство над обрядовостью, то бишь над церковью, которая как известно вредна.
|
| | |
Был я в Австрии - кенгуру там нет... =( 26.04.06 13:56
Автор: whiletrue <Роман> Статус: Elderman
|
> Что же до уважения чувст верующих. Сами то верующие ничьих
> чувств не уважают. Мои чувства оскорбляет то, что в
> СВЕТСКОМ государстве государственными праздниками сделаны
> два религиозных праздника одной из конфессий. Оскорбляет
> то, что президент, премьер и туева хуча других
> власть-имущих ПОКАЗУШНО торчат в церкви. Возмущает то, что
> церкви ведут политическую пропаганду перед каждыми
> выборами.
Насчет вышесказанного тобой. У нас не так уж и плохо =) Был я зимой в Австрии - решили, значит, в последний день съездить в Зальцбург. И попали в чертов Drei Koenig - я уж не знаю че это за праздник... но ни один магазин не работает, поезда ходят плохо, все сидят в церкви и молятся! И таких церковных праздников у них не один и не два... Естественно - только католитизм, никаких других религий. Так что у нас-то с этим проблем нет, имхо - не так сильно напрягает =)
|
| | |
выскажусь 26.04.06 12:39
Автор: paganoid Статус: Member
|
> Если смотреть незашоренными глазами, то даже саму шутку с
> натяжкой можно считать смешной.
За эту фразу - респект. Однако нижеследующие заявления тянут в дискуссию..
> Что же до уважения чувст верующих. Сами то верующие ничьих
> чувств не уважают.
По определению верующие, соответственно, пытающиеся выполнять некоторые нравственные законы (любовь к ближнему, и как следствие - уважение, разумеется, в их числе) - это люди, которые пытаются уважать других больше, чем те, которые и не пытаются этого делать.
> Мои чувства оскорбляет то, что в
> СВЕТСКОМ государстве государственными праздниками сделаны
> два религиозных праздника одной из конфессий.
Ну ээ, вопрос о целесообразности, соглашусь, меня тоже волнует. Но как бы государство не вещь в себе, а государство в идеале - таки для народа. Если достаточно большая часть населения ощущает эту необходимость, почему бы ее не дать? Тем более, влияние этих праздников на историю нашей страны не менее важно, чем, допустим, история 23 февраля.
И главное - почему тебя это оскорбляет (не вызывает там недоумения, а вот именно ты чувствуешь себя оскорбленным)? Празднование 23 февраля должно оскорблять женщин или нет?
> Оскорбляет
> то, что президент, премьер и туева хуча других
> власть-имущих ПОКАЗУШНО торчат в церкви. Возмущает то, что
> церкви ведут политическую пропаганду перед каждыми
> выборами. Возмущает то, что церкви ведут коммерческую
> деятельность, но освобождены от налогов. Возмущает в конце
> концов агрессивность и тупость тех, кто "по уставу" должен
> подставлять вторую щеку.
Тут я в тебе вижу борьбу за чистые идеалы, и несоответствие внешних проявлений идеалам, возможно, рождает отторжение ВСЕГО. Что сказать, Христос сам называл фарисеев не иначе, как гробами раскрашенными (в этом я согласен с твоим показушным аргументом).
В контраргументы тебе скажу, что в душу ты ни к кому лично не залезешь и степень показушности не вычислишь - это точно. Кроме того, видно что изнутри ты церковь и не знаешь - там показухи я вот не видел вообще.
> Мухи отдельно - котлеты отдело. Вера, религия и церковь -
> три абсолютно разные вещи. Вера - ну аксиоматика есть даже
> в математике и физике, главное - не докатиться до
> догматизма.
Догматы без веры вредны. Догматы с верой - необходимы. Некоторые из-за различий в догматах режут других людей. Без догматов люди воообще ни во что не верят и скатываются еще в худшую ситуацию - когда меркой становится только собственное эго, а оно, оказывается, иногда, "для начала" и бабушек рубить топором вполне позволяет.
> Религия - систематизированная вера, вера для
> ленивых, в которой чаще всего расписана космогония,
> расписаны должности всех высших существ и расписано как и в
> кого нужно верить. Сама по себе религия безвредна, пока не
> появляется церковь - ОРГАНИЗАЦИЯ по продаже религии.
Ты пропагандируешь, исходя из постулата, что Бога нет, поэтому и рассматриваешь церковь, как исключительно человеческую организацию. Представь на секунду, что Бог есть - тогда церковь - единственный способ
сохранить учение о нем, оставляя при этом всегда свободу выбора.
> Прошить готовую идеологию можно только тому, у кого нет
> вообще никакой, а любой бизнес стремиться к максимизации
> прибыли. Поэтому одна из целей церкви - оболванивание
> населения. Насаждение в нем ксенофобии, чтобы не дай бог не
> ушли к тем, кто более красиво говорит (к тем же иеговистам
> или баптистам с мормонами).
Хм, поверхностный взгляд имхо. Опять же, с естественных предпосылок христианина, о существовании Христа, идея о его несуществовании может оказаться достаточно вредной для души верующего, не так ли? Почему следует игнорировать насаждение этой идеи? При чем тут экономика, не пойму.. Проиллюстрирую -
К тем же иеговистам возвращаясь, ребята "вольно" перевели Библию с греческого, исказив "слегка", так сказать, синодальный перевод. Если человек будет основываться в духовной жизни на такой книжке, это слегка исказит слова Бога. Если бы не было церкви-организации многих людей, остановить такую фальсификацию было бы просто нельзя.
> Церковь - однозначно вредное явление.
Церковь - однозначно полезное и необходимое явление. Sic.
> Все положительные вещи, которые в принципе могла
> принять на себя церковь отлично исполняются секулярным
> государством.
Просвети пожалуйста про слово "секулярный". Не смог по быстрому нагуглить нормального определения.
> Если покажете мне где нибудь в четырех канонических
> евангелиях, вложенную в уста основателя религии фразу "Я
> воскресе, а ну быстро отвечайте воистину", я поверю, что
> издевательство над этим обычаем - это издевательство над
> религией. Иначе - это издевательство над обрядовостью, то
> бишь над церковью, которая как известно вредна.
Тут я просвещу слегка, ты уж прости за менторский тон :) Разговаривать будем про православие, раз уж ты Евангелие упомянул. Дело в том, что помимо книжного наследия, а именно, Евангелия, от поколения в поколение передается и устная, и обрядовая информация - Предание. То что мы (ээ, я, я, извиняюсь) принадлежим православию, то есть сохраняющим веру и передающим ее в неизменности, и гарантирует и то, что обычаи не с бухты барахты к нам свалились, а переданы либо в неизмененной, либо в некоторой душеполезной и закрепленной предками форме. Соответственно, и "воистину" как минимум не вредно, ну и не бесполезно - мне вот (думаю, и многим другим верующим) радостно от этого, допустим.
P.S. Да, прости за личный вопрос - ты сам в Бога веришь? Спрашиваю, т.к. для атеиста у тебя - слишком горячий и развернутый ответ, для верующего - всё же слишком неинформированный и далекий от ммм "объединения с другими людьми, склонными к справлению культа" - так что ли "секулярно" выразиться :))
P.P.S. Прошу у всех участников прощения, что такую тему в такой ветке развиваю.
|
| | | |
Нет. "Верующий" - это уже давно не причастие, а... 26.04.06 14:37
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
|
> За эту фразу - респект. Однако нижеследующие заявления
> тянут в дискуссию..
> По определению верующие, соответственно, пытающиеся
> выполнять некоторые нравственные законы (любовь к ближнему,
> и как следствие - уважение, разумеется, в их числе) - это
> люди, которые пытаются уважать других больше, чем те,
> которые и не пытаются этого делать.
Нет. "Верующий" - это уже давно не причастие, а существительное. Причем наполненное собственным смыслом. Верующий - не тот, кто верит, а тот, кто идентифицирует себя с одной из религиозных конфессий.
> Ну ээ, вопрос о целесообразности, соглашусь, меня тоже
> волнует. Но как бы государство не вещь в себе, а
> государство в идеале - таки для народа. Если достаточно
> большая часть населения ощущает эту необходимость, почему
> бы ее не дать? Тем более, влияние этих праздников на
Если большая часть (таки не большая на самом деле) населения ощущает эту необходимость, ее следует прямо прописать в конституции, а я в таком случае подумаю, как бы уехать подальше от такого государства. Кроме того, если бОльшая часть населения (вот тут действительно бОльшая) верит в гороскопы, черных кошек, бабу с пустыми ведрами и считает Петросяна верхом остроумия, то не стоит ли государству позаботиться об узаконивании чего нибудь из этого списка?
> историю нашей страны не менее важно, чем, допустим, история
> 23 февраля.
> И главное - почему тебя это оскорбляет
> (не вызывает там недоумения, а вот именно ты чувствуешь
Меня оскорбляет не сам праздник, а его государственный статус. ПРЯМОЕ НЕВЫПОЛНЕНИЕ КОНСТИТУЦИОННОЙ НОРМЫ. Все религии равны, но некоторые равнее.
> себя оскорбленным)? Празднование 23 февраля должно
> оскорблять женщин или нет?
Один женский день и один (по крайней мере де-факто) мужской - паритет. Конституционная норма соблюдена
> Тут я в тебе вижу борьбу за чистые идеалы, и несоответствие
> внешних проявлений идеалам, возможно, рождает отторжение
> ВСЕГО. Что сказать, Христос сам называл фарисеев не иначе,
> как гробами раскрашенными (в этом я согласен с твоим
> показушным аргументом).
Попробую внести ясность. Я не против христианства (считаю его вполне безобидным, хотя и бесполезным), я против церкви. И особенно я против церкви, сросшейся с государством. Когда начинают выставлять ценники на свечки, забывая что сам Христос сделал с торговцами в храме (не надо прятаться за казуистикой, мол это нужно для исполнения культа или там, свечки даются бесплатно, а за них дают подаяние - бараны тоже нужны были для исполнения иудейского культа - их приносили в жертву).
> В контраргументы тебе скажу, что в душу ты ни к кому лично
> не залезешь и степень показушности не вычислишь - это
Когда за пять лет партбилет сменили на воцерквленность - это 99% показуха.
> точно. Кроме того, видно что изнутри ты церковь и не знаешь
> - там показухи я вот не видел вообще.
Бывал я в церкви. Показухи не видно опять таки зашоренным людям (не хочу никого оскорбить, но ВЕРА по определению противопоставляется сомнениям и скепсису, а человек не сомневающийся - по определению зашорен)
> Догматы без веры вредны. Догматы с верой - необходимы.
> Некоторые из-за различий в догматах режут других людей. Без
> догматов люди воообще ни во что не верят и скатываются еще
Догматы вредны по определению. Человек думающий - всегда человек сомневающийся. Человек не думающий - не принадлежит одному со мной виду Homo SAPIENS.
> в худшую ситуацию - когда меркой становится только
> собственное эго, а оно, оказывается, иногда, "для начала" и
> бабушек рубить топором вполне позволяет.
Религия не устанавливает мораль, а паразитирует на ней. Если я скажу, что "Надо мыть руки перед едой", это не значит, что без моего слова все перестанут их мыть. И уж тем более не значит, что если я после этого скажу, что луна сделана из сыра, то это действительно так.
> Ты пропагандируешь, исходя из постулата, что Бога нет,
Нет, я не постулирую. Но таки да, исхожу из этого предположения. Если он есть и вмешивается в нашу жизнь, то должен быть способ обнаружить это вмешательство (который так и не обнаружен), если же он НИКАК не влияет на происходящие события, то нет смысла исходить из предположения о его существовании. Это примерно та же история, что и во фразе про невидимого суслика, который таки есть.
> поэтому и рассматриваешь церковь, как исключительно
> человеческую организацию. Представь на секунду, что Бог
> есть - тогда церковь - единственный способ
Погоди, если я не ошибаюсь, речь идет о ВСЕМОГУЩЕМ боге. Если ему НАДО, чтобы все в него поверили, все мгновенно поверят. Если не надо - опять таки, зачем тогда церковь?
> сохранить учение о нем, оставляя при этом всегда свободу
> выбора.
Сейчас если не ошибаюсь идет война за преподавание основ православия в школах. Детский мозг не критичен к поступающей информации. Где ж тут свобода выбора?
> Хм, поверхностный взгляд имхо. Опять же, с естественных
> предпосылок христианина, о существовании Христа, идея о его
> несуществовании может оказаться достаточно вредной для души
> верующего, не так ли? Почему следует игнорировать
Не так. Если он действительно был и был таким, как его описывают, то бояться нечего, а если все не совсем так - то выглядит это мерзко.
> насаждение этой идеи? При чем тут экономика, не пойму..
> Проиллюстрирую -
> К тем же иеговистам возвращаясь, ребята "вольно" перевели
> Библию с греческого, исказив "слегка", так сказать,
> синодальный перевод. Если человек будет основываться в
Насколько я знаю, даже ориганальных евангелий не осталось, не то что стенограмм выступлений Христа.
> духовной жизни на такой книжке, это слегка исказит слова
> Бога. Если бы не было церкви-организации многих людей,
> остановить такую фальсификацию было бы просто нельзя.
О какой фальсификации речь? Как раз синодальный перевод и является фальсификатом. Да хотя бы в исполнении пророчеств о приходе Мессии.
> Церковь - однозначно полезное и необходимое явление. Sic.
Гы. Церковь - однозначно вредное явление :-)
> Просвети пожалуйста про слово "секулярный". Не смог по
> быстрому нагуглить нормального определения.
Секулярный - тот, кто руководствуется ЗАКОНАМИ, а не какими то отрывками из каких то старых книг.
> и "воистину" как минимум не вредно, ну и не бесполезно -
> мне вот (думаю, и многим другим верующим) радостно от
> этого, допустим.
Ну да. Православие - это такое сплетение христианства и славянского язычества.
> P.S. Да, прости за личный вопрос - ты сам в Бога веришь?
Нет. Ну разве что допускаю, что нет бога кроме Flying Spaghetti Monster-а и Бобби Хендерсон - пророк его.
> Спрашиваю, т.к. для атеиста у тебя - слишком горячий и
> развернутый ответ, для верующего - всё же слишком
> неинформированный и далекий от ммм "объединения с другими
> людьми, склонными к справлению культа" - так что ли
> "секулярно" выразиться :))
"Секулярно" в данном контексте не катит :-)
|
| | | | |
Значит терминологический спор :) Тем не менее, позволю себе... 26.04.06 16:12
Автор: paganoid Статус: Member
|
> > За эту фразу - респект. Однако нижеследующие заявления
> > тянут в дискуссию..
>
> > По определению верующие, соответственно, пытающиеся
> > выполнять некоторые нравственные законы (любовь к
> ближнему,
> > и как следствие - уважение, разумеется, в их числе) -
> это
> > люди, которые пытаются уважать других больше, чем те,
> > которые и не пытаются этого делать.
>
> Нет. "Верующий" - это уже давно не причастие, а
> существительное. Причем наполненное собственным смыслом.
> Верующий - не тот, кто верит, а тот, кто идентифицирует
> себя с одной из религиозных конфессий.
Значит терминологический спор :) Тем не менее, позволю себе соображение, что среди "идентифицирующих" таки есть достаточно большая доля "верующих". Пусть они будут гирькой в предыдущем тезисе о том, что "идентифицирующие", как масса, чуток более нравственны.
> > Ну ээ, вопрос о целесообразности, соглашусь, меня тоже
> > волнует. Но как бы государство не вещь в себе, а
> > государство в идеале - таки для народа. Если
> достаточно
> > большая часть населения ощущает эту необходимость,
> почему
> > бы ее не дать? Тем более, влияние этих праздников на
>
> Если большая часть (таки не большая на самом деле)
> населения ощущает эту необходимость, ее следует прямо
> прописать в конституции, а я в таком случае подумаю, как бы
> уехать подальше от такого государства. Кроме того, если
> бОльшая часть населения (вот тут действительно бОльшая)
> верит в гороскопы, черных кошек, бабу с пустыми ведрами и
> считает Петросяна верхом остроумия, то не стоит ли
> государству позаботиться об узаконивании чего нибудь из
> этого списка?
У меня всё же складывается впечатление, что петросяновская, велосипедистская и прочая человеческая масса все-таки (не обязательно принимая для себя необходимость выполнения заповедей ) осознают нравственную компоненту религии, и достаточно лояльны к этому явлению,
как несущую позитивные явления стране в целом. Насчет гороскопов, как мне видится, расслоение мнений больше, и целесообразность и позитивность ставится под сомнение даже самой означенной массой.
> > историю нашей страны не менее важно, чем, допустим,
> история
> > 23 февраля.
>
> > И главное - почему тебя это
> оскорбляет
> > (не вызывает там недоумения, а вот именно ты
> чувствуешь
>
> Меня оскорбляет не сам праздник, а его государственный
> статус. ПРЯМОЕ НЕВЫПОЛНЕНИЕ КОНСТИТУЦИОННОЙ НОРМЫ. Все
> религии равны, но некоторые равнее.
>
> > себя оскорбленным)? Празднование 23 февраля должно
> > оскорблять женщин или нет?
>
> Один женский день и один (по крайней мере де-факто) мужской
> - паритет. Конституционная норма соблюдена
То есть "день атеиста" был бы для тебя паритетом к Пасхе?
И тем не менее, до 2002 года 23 февраля было рабочим днем, в отличии от 8го марта. Все долгие годы до 2002 чувствовал ли ты себя оскорбленным?
> > Тут я в тебе вижу борьбу за чистые идеалы, и
> несоответствие внешних проявлений идеалам, возможно, рождает
> отторжение ВСЕГО. Что сказать, Христос сам называл фарисеев не
> иначе, как гробами раскрашенными (в этом я согласен с твоим
> > показушным аргументом).
>
> Попробую внести ясность. Я не против христианства (считаю
> его вполне безобидным, хотя и бесполезным), я против
> церкви. И особенно я против церкви, сросшейся с
> государством. Когда начинают выставлять ценники на свечки,
> забывая что сам Христос сделал с торговцами в храме (не
> надо прятаться за казуистикой, мол это нужно для исполнения
> культа или там, свечки даются бесплатно, а за них дают
> подаяние - бараны тоже нужны были для исполнения иудейского
> культа - их приносили в жертву).
Ясность внесена, позиция понятна.
> > В контраргументы тебе скажу, что в душу ты ни к кому
> лично не залезешь и степень показушности не вычислишь - это
> Когда за пять лет партбилет сменили на воцерквленность -
> это 99% показуха.
Не факт. "Год назад колол героин, а сегодня в церковь пошел" - это двуличие или как? Опять же не считаю приведенный тобой пример особенно зазорным - человеку свойственно ошибаться. И если он узнает что-то новое и верное, но держится за свои ложные убеждения, зная, что они ложные - то это не человек, это баран какой-то.
Соглашусь и с тем, что многие из власть придержащих "нос по ветру" держат, и т.п., НО подписывая под это дело ВСЕХ или даже большинство, ты вкладываешь им в голову следующую модель поведения - "палюбому, делай, как тебе выгоднее". Заверяю, не у всех в головах такая модель, награждая их такой схемой поведения, ты и сам подписываешься под ней, как обмозгованную.
> > точно. Кроме того, видно что изнутри ты церковь и не
> знаешь
> > - там показухи я вот не видел вообще.
> Бывал я в церкви. Показухи не видно опять таки зашоренным
> людям (не хочу никого оскорбить, но ВЕРА по определению
> противопоставляется сомнениям и скепсису, а человек не
> сомневающийся - по определению зашорен)
Ты сам-то сейчас не сомневаешься в том, что сказал? ;) Если всетки сомнения есть, могу отстать, так как буду хотя бы иметь некую надежду на личный рост (с моей точки зрения). Если сомнений нет, попрошу аргументов и живых (обнаруженных то есть тобой лично) примеров показухи в "обыденной" (неполитической) деятельности церкви.
> > Догматы без веры вредны. Догматы с верой - необходимы.
> > Некоторые из-за различий в догматах режут других
> людей. Без
> > догматов люди воообще ни во что не верят и скатываются
> еще
>
> Догматы вредны по определению. Человек думающий - всегда
> человек сомневающийся. Человек не думающий - не принадлежит
> одному со мной виду Homo SAPIENS.
ура, мы с тобой единодушно принадлежим к одному виду :) По моим меркам всё же можно включить и некоторых других.
По поводу догматов - это в некотором роде динамические явления, получающие развитие в рамках истории (см. историю философии греков, допустим, историю Вселенских соборов, где эти догматы оглашались и т.п.). То есть, конструкция растущая, выработанная думающими людьми (ну и не только ими, но не буду вводить в беседу новых сущностей).
Мне вот интересно в рамках заявления о вреде догматов следующее соображение - а заповеди, они как, тоже вредны по определению? В параллельной ветки указывалось на смешение понятий, давай разведем.
> > в худшую ситуацию - когда меркой становится только
> > собственное эго, а оно, оказывается, иногда, "для
> начала" и бабушек рубить топором вполне позволяет.
>
> Религия не устанавливает мораль, а паразитирует на ней.
> Если я скажу, что "Надо мыть руки перед едой", это не
> значит, что без моего слова все перестанут их мыть. И уж
> тем более не значит, что если я после этого скажу, что луна
> сделана из сыра, то это действительно так.
Это гуманизм паразитирует на морали, и собственно, и является ее порождением. Религия же, включая некоторые "постулаты" морали, напротив, некоторые из них "общеморальные" ценности конкретно отвергает. Что это за такие укусы самой себя непонятные :) ? Да и говорит религия в основном не о морали, а совсееем о других вещах.
Про "надо" и "мыть" - не совсем понял, что этим иллюстрируется .
> > Ты пропагандируешь, исходя из постулата, что Бога нет,
>
> Нет, я не постулирую. Но таки да, исхожу из этого
> предположения. Если он есть и вмешивается в нашу жизнь, то
> должен быть способ обнаружить это вмешательство (который
> так и не обнаружен), если же он НИКАК не влияет на
> происходящие события, то нет смысла исходить из
> предположения о его существовании. Это примерно та же
> история, что и во фразе про невидимого суслика, который
> таки есть.
Идея ясна. Как тебе следующее заявление - "влияет на все происходящие события и уверенно обнаруживается при должном личном стремлении индивидуума к его обнаружению"?
>
> > поэтому и рассматриваешь церковь, как исключительно
> > человеческую организацию. Представь на секунду, что
> Бог есть - тогда церковь - единственный способ
>
> Погоди, если я не ошибаюсь, речь идет о ВСЕМОГУЩЕМ боге.
> Если ему НАДО, чтобы все в него поверили, все мгновенно
> поверят. Если не надо - опять таки, зачем тогда церковь?
Потому что, видимо, ему нужно наше свободное произволение. То есть, фигурально выражаясь, можно любимую девушку стукнуть дубиной по голове и затащить в пещеру, но если она тебя сама любит и придет к тебе в пещеру, все концептуально меняется.
> > сохранить учение о нем, оставляя при этом всегда
> свободу
> > выбора.
>
> Сейчас если не ошибаюсь идет война за преподавание основ
> православия в школах. Детский мозг не критичен к
> поступающей информации. Где ж тут свобода выбора?
Детей, вобщем, в большой степени родители формируют. Если родители откажутся от преподавания их ребенку этого предмета, думаю, это никого не расстроит. Разве что детей может быть хехе
> > Хм, поверхностный взгляд имхо. Опять же, с
> естественных
> > предпосылок христианина, о существовании Христа, идея
> о его
> > несуществовании может оказаться достаточно вредной для
> души
> > верующего, не так ли? Почему следует игнорировать
>
> Не так. Если он действительно был и был таким, как его
> описывают, то бояться нечего, а если все не совсем так - то
> выглядит это мерзко.
почему нечего бояться? Если принять постулат, что его не было, то и приписанные ему слова - пустой звук, то и выполнение заповедей, как следствие - необязательно. Если же при этом он ЕСТЬ, то за грехи (поведение, как следствие дезинформации) таки попадешь НЕ в целевую локацию. Вот это уже имхо очень мерзко.
Если же его не было, тут тоже не очень много потеряешь - Блез Паскаль еще этим спекулировал. Кой чего даже приобретешь.
> > насаждение этой идеи? При чем тут экономика, не
> пойму..
> > Проиллюстрирую -
>
> > К тем же иеговистам возвращаясь, ребята "вольно"
> перевели Библию с греческого, исказив "слегка", так сказать,
> > синодальный перевод. Если человек будет основываться в
> Насколько я знаю, даже ориганальных евангелий не осталось,
> не то что стенограмм выступлений Христа.
Не, ну какие то же есть. Иеговисты не говорят что они перевели САМОЕ первое, сакральное - речь о переводе общедоступного.
> > духовной жизни на такой книжке, это слегка исказит
> слова Бога. Если бы не было церкви-организации многих людей,
> > остановить такую фальсификацию было бы просто нельзя.
>
> О какой фальсификации речь? Как раз синодальный перевод и
> является фальсификатом. Да хотя бы в исполнении пророчеств
> о приходе Мессии.
э? любопытно, расскажи.
> > Церковь - однозначно полезное и необходимое явление. Sic.
> Гы. Церковь - однозначно вредное явление :-)
Прям таки ОДНОЗНАЧНО? Иначе давай бодаться :)
Церковь - однозначно полезное и необходимое явление.
>
> > Просвети пожалуйста про слово "секулярный". Не смог по
> > быстрому нагуглить нормального определения.
>
> Секулярный - тот, кто руководствуется ЗАКОНАМИ, а не какими
> то отрывками из каких то старых книг.
А можешь именно определение дать из словаря? Потому что то, что в инете видел, все в странных контекстах используется.
> > и "воистину" как минимум не вредно, ну и не бесполезно
> -
> > мне вот (думаю, и многим другим верующим) радостно от
> > этого, допустим.
>
> Ну да. Православие - это такое сплетение христианства и
> славянского язычества.
Мдя? ;) Греков в славян заносить отказываюсь.
> > P.S. Да, прости за личный вопрос - ты сам в Бога
> веришь?
>
> Нет. Ну разве что допускаю, что нет бога кроме Flying
> Spaghetti Monster-а и Бобби Хендерсон - пророк его.
Исключительно из политкорректных соображений ознакомлюсь с творчеством хех
|
| | | | | |
Нет. Чем выше уровень естественного атеизма в стране, тем... 26.04.06 17:44
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
|
> достаточно большая доля "верующих". Пусть они будут гирькой
> в предыдущем тезисе о том, что "идентифицирующие", как
> масса, чуток более нравственны.
Нет. Чем выше уровень естественного атеизма в стране, тем здоровее общество. За немногочисленными исключениями:
http://www.pitzer.edu/academics/faculty/zuckerman/atheism.html
Да и в целом впечатление о том, что религиозные люди более толеранты, чем атеисты у меня не создалось (скорее создалось обратное)
> заповедей ) осознают нравственную компоненту религии, и
> достаточно лояльны к этому явлению,
> как несущую позитивные явления стране в целом. Насчет
Нравственная компонента не исходит из религии. Это легко понять хотя бы по тому, что несмотря на полнейшую непохожесть разных религий, практически все имеют общее мнение в вопросах морали. Может дело не в религии, а в генетической предрасположенности?
Просто скажи, каким образом "Христос воскресе-Воистину воскресе" связано с табу на убийства?
> гороскопов, как мне видится, расслоение мнений больше, и
> целесообразность и позитивность ставится под сомнение даже
> самой означенной массой.
Не путай пожалуйста религию и мораль. Мораль под сомнение ставится редко, а вот религия - таки да.
> То есть "день атеиста" был бы для тебя паритетом к Пасхе?
Нет. Конституционная норма - светское государство. Никаких государственных религиозных праздников.
> И тем не менее, до 2002 года 23 февраля было рабочим днем,
> в отличии от 8го марта. Все долгие годы до 2002 чувствовал
> ли ты себя оскорбленным?
Нет. В Украине 23 февраля до сих пор не государственный.
> Соглашусь и с тем, что многие из власть придержащих "нос по
> ветру" держат, и т.п., НО подписывая под это дело ВСЕХ или
> даже большинство, ты вкладываешь им в голову следующую
Перевоспитание политиков? :-)
Наверное я слишком много их слушал, чтобы поверить в такое.
> Ты сам-то сейчас не сомневаешься в том, что сказал? ;) Если
> всетки сомнения есть, могу отстать, так как буду хотя бы
> иметь некую надежду на личный рост (с моей точки зрения).
Думаю у нас опять недопонимание. ЛЮДИ, которые находятся в церкви - вполне искренни. Тут даже согласен, что большинство из тех, кто ходит в церковь делают это искренне (если оно кому то не надо, то он скорее не будет ходить, чем будет делать это через силу; правда политиков это не касается :-) )
> Если сомнений нет, попрошу аргументов и живых (обнаруженных
> то есть тобой лично) примеров показухи в "обыденной"
> (неполитической) деятельности церкви.
Почти все обряды - показуха.
> ура, мы с тобой единодушно принадлежим к одному виду :) По
> моим меркам всё же можно включить и некоторых других.
Ну да. Я таки встречал верующих людей, не потерявших способность думать. Но в большинстве своем воцерквленные думать не то, чтобы не умеют - просто не хотят.
> Мне вот интересно в рамках заявления о вреде догматов
> следующее соображение - а заповеди, они как, тоже вредны по
> определению? В параллельной ветки указывалось на смешение
> понятий, давай разведем.
А какие именно? "Око за око" или "возлюби бога, возлюби ближнего и читай отче наш"?
> Это гуманизм паразитирует на морали, и собственно, и
> является ее порождением. Религия же, включая некоторые
Гуманизм не паразитирует, а просто исключает из цепочки лишнее. Мораль никак не зависит от религии.
> Про "надо" и "мыть" - не совсем понял, что этим
> иллюстрируется .
То, что сказав избитую истину, все остальные слова в том же тексте совершенно не приобретают атрибут истинности.
> Идея ясна. Как тебе следующее заявление - "влияет на все
> происходящие события и уверенно обнаруживается при должном
> личном стремлении индивидуума к его обнаружению"?
Не катит. Галлюцинации ЛСД-шников тоже знаешь ли вполне осязаемы, но это совершенно не означает, что они объективно существуют.
> Потому что, видимо, ему нужно наше свободное произволение.
> То есть, фигурально выражаясь, можно любимую девушку
> стукнуть дубиной по голове и затащить в пещеру, но если она
> тебя сама любит и придет к тебе в пещеру, все концептуально
> меняется.
А как же дубина с раем и адом? Лучше аналогия не дубиной по голове и в пещеру, а "Пойдем в пещеру, а то дубиной по голове". И где тут свобода?
> Детей, вобщем, в большой степени родители формируют. Если
> родители откажутся от преподавания их ребенку этого
> предмета, думаю, это никого не расстроит. Разве что детей
> может быть хехе
Мировоззрение во многом формируется в школах. Хотя бы потому, что в школах дети проводят зачастую больше времени, чем с родителями.
> почему нечего бояться? Если принять постулат, что его не
> было, то и приписанные ему слова - пустой звук, то и
> выполнение заповедей, как следствие - необязательно. Если
А скажи ка, какие заповеди были у Христа?
"Когда я был маленький, я молил бога о велосипеде. Когда я подрос, я понял что бог работает по-другому. Тогда я украл велосипед и стал молить о прощении". Делай что хочешь, но потом обязательно покайся.
Мораль же напрямую запрещает все это еще до совершения
> Если же его не было, тут тоже не очень много потеряешь -
> Блез Паскаль еще этим спекулировал. Кой чего даже
> приобретешь.
Как это ничего? Если нету воздаяния на том свете, то ты потеряешь ЕДИНСТВЕННОЕ, что у тебя есть - свою земную жизнь.
> Не, ну какие то же есть. Иеговисты не говорят что они
> перевели САМОЕ первое, сакральное - речь о переводе
> общедоступного.
Повторюсь, при переводеобщедоступныхевангелий были подтасованы (путем достаточно вольного перевода) как минимум части, касающиеся исполнения пророчеств о приходе мессии. В частности поэтому, иудеи (которым перевод не требуется) понимают что к чему и не считают Христа мессией.
> э? любопытно, расскажи.
Да хоть бы "се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог." Мало того, что Дева - это в оригинале не девственница, а девушка, так еще и имя перепутали, да и появился мессия почему то не в Вифлееме, а в Назарете. Вот еще почитай (с места "ПОЧЕМУ ЕВРЕИ НЕ СЧИТАЮТ ИИСУСА МЕССИЕЙ?")
http://www.istok.ru/jews-n-world/8Q/8q-4.html
> Прям таки ОДНОЗНАЧНО? Иначе давай бодаться :)
> Церковь - однозначно полезное и необходимое явление.
Церковь не делает ничего, с чем не справилось бы государство. При этом она оболванивает людей, что плохо.
> А можешь именно определение дать из словаря? Потому что то,
> что в инете видел, все в странных контекстах используется.
Вот например
http://www.ecsocman.edu.ru/db/msg/81172.html
> Мдя? ;) Греков в славян заносить отказываюсь.
При чем тут греки. Именно славянское язычество - родноверие. Уже не помню точно, но есть немало примеров, когда день Велеса становился днем Власия. Масленницы, Иваны-Купалы и прочие праздники подозрительно совпадают с православными. Кулич, обложенный яйцами - фаллический символ (означающий во всех культурах плодородие) и пр. Хотя да, христианство потянуло многое и из митраизма и из египетской мифологии и из очень многих других.
> Исключительно из политкорректных соображений ознакомлюсь с
> творчеством хех
:-)
|
| | | | | | |
В статье - чистая подмена причины и следствия. Чаще люди... 26.04.06 19:42
Автор: paganoid Статус: Member
|
> > достаточно большая доля "верующих". Пусть они будут
> гирькой
> > в предыдущем тезисе о том, что "идентифицирующие", как
> > масса, чуток более нравственны.
>
> Нет. Чем выше уровень естественного атеизма в стране, тем
> здоровее общество. За немногочисленными исключениями:
> http://www.pitzer.edu/academics/faculty/zuckerman/atheism.h
> tml
В статье - чистая подмена причины и следствия. Чаще люди прибегают к религии, когда им плохо.
> Да и в целом впечатление о том, что религиозные люди более
> толеранты, чем атеисты у меня не создалось (скорее создалось обратное)
В принципе частично согласен. Тем не менее ты вот сам демонстрируя нетолерантность ("церковь = вред"), ставишь под сомнение сам тезис.
> > заповедей ) осознают нравственную компоненту религии,
> и достаточно лояльны к этому явлению,
> > как несущую позитивные явления стране в целом. Насчет
>
> Нравственная компонента не исходит из религии. Это легко
> понять хотя бы по тому, что несмотря на полнейшую
> непохожесть разных религий, практически все имеют общее
> мнение в вопросах морали. Может дело не в религии, а в
> генетической предрасположенности?
предрасположенность естественно ведёт к формированию личных представление о морали, религиозная - к формированию общественных норм (ну не государство же этим занимается, так?). Вера - к естественному формированию, так сказать.
>
> Просто скажи, каким образом "Христос воскресе-Воистину
> воскресе" связано с табу на убийства?
Тебе всю цепочку раскатать?
Ну пожалуйста.
Тот, кто искренне отвечает "Воистину воскресе", заверяет тем самым факт своей веры в существование и воскресение Христа. Заверив веру, человек обозначает и прием его учения. Учение подразумевает (как минимум) следование заповедям, где содержится табу на убийства.
Прости, не могу удержаться :), оффтопик, для иллюстрации смысла фразы:
При полном отсутствии веры фраза является пустым звуком. При маловерии фраза может склонить к её анализу (как и любая фраза), тем самым укрепляя человека в вере. При наличии веры фраза является пропуском в бесконечную жизнь, удостоверяя собой возможность перехода тела человека в иную природу.
> > гороскопов, как мне видится, расслоение мнений больше,
> и целесообразность и позитивность ставится под сомнение
> даже самой означенной массой.
>
> Не путай пожалуйста религию и мораль. Мораль под сомнение
> ставится редко, а вот религия - таки да.
Не понял, что значит "мораль редко ставится под сомнение"? Моральный облик? - да сплошь и рядом под сомнением :) Применимость своей морали к другим? Да тоже сплошь и рядом. Она всё время под сомнением :)
>
> > И тем не менее, до 2002 года 23 февраля было рабочим
> днем,
> > в отличии от 8го марта. Все долгие годы до 2002
> чувствовал ли ты себя оскорбленным?
> Нет. В Украине 23 февраля до сих пор не государственный.
Ну и?.. Это тебя не оскорбляет?
> > Соглашусь и с тем, что многие из власть придержащих
> "нос по ветру" держат, и т.п., НО подписывая под это дело ВСЕХ
> или даже большинство, ты вкладываешь им в голову следующую
>
> Перевоспитание политиков? :-)
> Наверное я слишком много их слушал, чтобы поверить в такое.
ладно, тут тема еще щекотливее. Хочу сказать, что нравственная компонента влияет на людей независимо от их положения и профессии. Надеюсь, ты согласишься.
> > Ты сам-то сейчас не сомневаешься в том, что сказал? ;)
> Если всетки сомнения есть, могу отстать, так как буду хотя
> бы иметь некую надежду на личный рост (с моей точки
> зрения).
>
> Думаю у нас опять недопонимание. ЛЮДИ, которые находятся в
> церкви - вполне искренни. Тут даже согласен, что
> большинство из тех, кто ходит в церковь делают это искренне
> (если оно кому то не надо, то он скорее не будет ходить,
> чем будет делать это через силу; правда политиков это не
> касается :-) )
Ура. Часть "своих" "отмыл" :)
Так у тебя к священникам претензии?
> > Если сомнений нет, попрошу аргументов и живых
> (обнаруженных
> > то есть тобой лично) примеров показухи в "обыденной"
> > (неполитической) деятельности церкви.
> Почти все обряды - показуха.
Мм, щаз могу свалиться опять в терминологический спор. "Показуха = средство, чтобы произвести внешний эффект" ? Ну есть такие обряды. Нужны чтобы душу радовать. Есть и другие "обряды" (надеюсь они как раз попали в исключения из твоего "почти") - Таинства. Без этих уже никуда, следствие догматических утверждений. За них буду бороться :)
Чтобы опровергнуть твое утверждение, мне следует, видимо, найти таки и предоставить СМЫСЛ этих обрядов?
>
> > ура, мы с тобой единодушно принадлежим к одному виду
> :) По
> > моим меркам всё же можно включить и некоторых других.
>
> Ну да. Я таки встречал верующих людей, не потерявших
> способность думать. Но в большинстве своем воцерквленные
> думать не то, чтобы не умеют - просто не хотят.
это общая проблема нашего вида
> > Мне вот интересно в рамках заявления о вреде догматов
> > следующее соображение - а заповеди, они как, тоже
> вредны по определению? В параллельной ветки указывалось на
> смешение понятий, давай разведем.
>
> А какие именно? "Око за око" или "возлюби бога, возлюби
> ближнего и читай отче наш"?
Давай рассмотрим вред заповеди "не убий".
>
> > Это гуманизм паразитирует на морали, и собственно, и
> > является ее порождением. Религия же, включая некоторые
> Гуманизм не паразитирует, а просто исключает из цепочки
> лишнее. Мораль никак не зависит от религии.
Погоди. Я начинаю теряться. Ты говорил недавно, что "религия паразитирует на морали". Теперь говоришь "мораль никак не зависит от религии". Так есть связь или нет?
> > Идея ясна. Как тебе следующее заявление - "влияет на
> все происходящие события и уверенно обнаруживается при
> должном личном стремлении индивидуума к его обнаружению"?
>
> Не катит. Галлюцинации ЛСД-шников тоже знаешь ли вполне
> осязаемы, но это совершенно не означает, что они объективно
> существуют.
Ээ, позвольте, как же тогда возможно Господу Богу убедить тебя в своем существовании?
> > Потому что, видимо, ему нужно наше свободное
> произволение.
> > То есть, фигурально выражаясь, можно любимую девушку
> > стукнуть дубиной по голове и затащить в пещеру, но
> если она
> > тебя сама любит и придет к тебе в пещеру, все
> концептуально
> > меняется.
>
> А как же дубина с раем и адом? Лучше аналогия не дубиной по
> голове и в пещеру, а "Пойдем в пещеру, а то дубиной по
> голове". И где тут свобода?
Стоп, ситуация такая. Сидит девушка в кафе, собирается ехать в университет. Ей приносят букет с запиской - "сижу в пещере на дерибасовской тчк люблю тчк жду тчк в универ не ходи - там бомба заложена". Вот после этого девушка способна а) забить на записку б) пойти в универ в) пойти на дерибасовскую.
Вот вам свобода.
> > Детей, вобщем, в большой степени родители формируют.
> Если родители откажутся от преподавания их ребенку этого
> > предмета, думаю, это никого не расстроит. Разве что
> детей может быть хехе
>
> Мировоззрение во многом формируется в школах. Хотя бы
> потому, что в школах дети проводят зачастую больше времени,
> чем с родителями.
Ок, все же родитель имеет руль. Добавлю, что я не совсем разделяю эту идею, мне бы не хотелось видеть в такой теме учителями "идентифицирующих", но неверующих.
> > почему нечего бояться? Если принять постулат, что его
> не было, то и приписанные ему слова - пустой звук, то и
> > выполнение заповедей, как следствие - необязательно.
> Если
>
> А скажи ка, какие заповеди были у Христа?
много. Месседж очень неформатный будет.
> "Когда я был маленький, я молил бога о велосипеде. Когда я
> подрос, я понял что бог работает по-другому. Тогда я украл
> велосипед и стал молить о прощении". Делай что хочешь, но
> потом обязательно покайся.
> Мораль же напрямую запрещает все это еще до совершения
Заповеди напрямую запрещают это еще до совершения. Кроме того
они запрещают то, что ты считаешь моральным, а другой нет. Кроме того,
они дают стрелку из блок схемы - что делать, если проблема произошла.
> > Если же его не было, тут тоже не очень много потеряешь
> -
> > Блез Паскаль еще этим спекулировал. Кой чего даже
> > приобретешь.
>
> Как это ничего? Если нету воздаяния на том свете, то ты
> потеряешь ЕДИНСТВЕННОЕ, что у тебя есть - свою земную
> жизнь.
Потеряешь?! :) И что же именно ты теряешь? Порноконтента жалко чтоли? :)
> > Не, ну какие то же есть. Иеговисты не говорят что они
> > перевели САМОЕ первое, сакральное - речь о переводе
> > общедоступного.
>
> Повторюсь, при переводеобщедоступныхевангелий были
> подтасованы (путем достаточно вольного перевода) как
> минимум части, касающиеся исполнения пророчеств о приходе
> мессии. В частности поэтому, иудеи (которым перевод не
> требуется) понимают что к чему и не считают Христа мессией.
Ну есть такая наука - библеистика. Именно наука - рассматривает исторические документы. Есть люди, занимающиеся изучениями источников, потому что многие хотят удостовериться. Там подстрочные паралельные переводы, фальсификация хотя бы одного слова - просто невозможное явление.
Ну и Христа иудеи не считают мессией , потому что он их мораль как раз обличил, гордыня не выдержала.
>
> Да хоть бы "се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и
> нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог."
> Мало того, что Дева - это в оригинале не девственница, а
> девушка, так еще и имя перепутали,
Извиняюсь, надо поискать. Про "Дева" - это точно читал, еврейское слово
в контексте имеет одно из значений "девственница". Для слова "женщина" используется слово, отличное от приведенных в твоем источнике.
> да и появился мессия
> почему то не в Вифлееме, а в Назарете.
Как это не в Вифлееме ;0
> Вот еще почитай (с
> места "ПОЧЕМУ ЕВРЕИ НЕ СЧИТАЮТ ИИСУСА МЕССИЕЙ?")
> http://www.istok.ru/jews-n-world/8Q/8q-4.html
Имхо, поведение евреев полностью обусловлено деятельностью Христа. И аргумент "у профессора имеется мноооожество убедительных опровержений" без самих опровержений, к сожалению, принять не могу.
> > Прям таки ОДНОЗНАЧНО? Иначе давай бодаться :)
> > Церковь - однозначно полезное и необходимое явление.
>
> Церковь не делает ничего, с чем не справилось бы
> государство. При этом она оболванивает людей, что плохо.
К примеру, я не доверил бы государству крестить младенцев и сохранять означенные необходимые для спасения души знания. То есть, кой-чего оно не может видимо точно. Государство, в отличии от церкви, не может также препятствовать оболваниванию людей , что плохо, т.к. критериев морали у него просто нет.
> > А можешь именно определение дать из словаря? Потому
> что то, что в инете видел, все в странных контекстах
> используется.
> Вот например http://www.ecsocman.edu.ru/db/msg/81172.html
Спасибо. Только непонятно откуда в этом концепте лезет мораль? из научного знания?
>
> > Мдя? ;) Греков в славян заносить отказываюсь.
>
> При чем тут греки.
При том что ты сказал, что православие - сумма христианства и славянского язычества.
> Именно славянское язычество -
> родноверие. Уже не помню точно, но есть немало примеров,
> когда день Велеса становился днем Власия. Масленницы,
> Иваны-Купалы и прочие праздники подозрительно совпадают с
> православными. Кулич, обложенный яйцами - фаллический
> символ (означающий во всех культурах плодородие) и пр. Хотя
> да, христианство потянуло многое и из митраизма и из
> египетской мифологии и из очень многих других.
Органическое слияние культур. Люди все таки. Греческие языческие философы тоже враз растворились в христианстве, как в более мощной доктрине.
> > Исключительно из политкорректных соображений
> ознакомлюсь с
> > творчеством хех
Ирония ясна. Поржать можно, только идею умаляет.
|
| | | | | | | |
В статье - только корреляция. Направление... 26.04.06 21:30
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
|
> В статье - чистая подмена причины и следствия. Чаще люди
> прибегают к религии, когда им плохо.
В статье - только корреляция. Направление причинно-следственной связи - обсуждаемо. Но все таки мне видится, что ни уровень жизни не зависит от религиозности ни религиозность от уровня жизни. Скорее и то и другое зависит от чего то третьего. Например, от способности думать самостоятельно.
> В принципе частично согласен. Тем не менее ты вот сам
> демонстрируя нетолерантность ("церковь = вред"), ставишь
> под сомнение сам тезис.
Обычная констатация факта. Стоит только убрать налоговые льготы с этого бизнеса, как все станет на свои места.
> предрасположенность естественно ведёт к формированию личных
> представление о морали, религиозная - к формированию
> общественных норм (ну не государство же этим занимается,
> так?). Вера - к естественному формированию, так сказать.
Предрасположенность видовая. Ведущая к видовым представлениям о морали. Я как то уже говорил здесь о групповом отборе. В частности "мораль" в том или ином виде есть у всех животных. И никакая церковь для поддержания морали им не нужна
> обозначает и прием его учения. Учение подразумевает (как
> минимум) следование заповедям, где содержится табу на
> убийства.
А теперь в очередной раз отделим мух от котлет. Табу на убийство "своих" во-первых и так заложено генетически, а во-вторых запрещено законодательно.
> Не понял, что значит "мораль редко ставится под сомнение"?
> Моральный облик? - да сплошь и рядом под сомнением :)
> Применимость своей морали к другим? Да тоже сплошь и рядом.
> Она всё время под сомнением :)
Сама мораль. А не облик кого то конкретного. Личная мораль тоже не обсуждается - только тот сухой остаток, который получается на пересечении мировых религий.
> Ну и?.. Это тебя не оскорбляет?
В принципе смущает, но не особо оскорбляет. Точного объяснения причин такого двоемыслия у меня нет, но полагаю, что бороться с женщинами для меня - моветон, а вот бороться с глупостью - нет.
> ладно, тут тема еще щекотливее. Хочу сказать, что
> нравственная компонента влияет на людей независимо от их
> положения и профессии. Надеюсь, ты согласишься.
Тут направление несколько другое. В баскетбол идут высокие, в политику - беспринципные. Вернее идут многие, а вот УДЕРЖИВАЮТСЯ таки только те, кто отвечает проф требованиям.
> Ура. Часть "своих" "отмыл" :)
:-)
> Так у тебя к священникам претензии?
Да. Вернее не столько к ним, сколько к институту церкви как таковому.
> Чтобы опровергнуть твое утверждение, мне следует, видимо,
> найти таки и предоставить СМЫСЛ этих обрядов?
Ну да. Смысл.
> > думать не то, чтобы не умеют - просто не хотят.
> это общая проблема нашего вида
К сожалению, вынужден согласиться. Но опять таки вопрос в корреляции между глупыми и религиозными (то есть по моим наблюдениям процент не думающих людей среди религиозных, гораздо выше, чем, скажем, среди агностиков)
> Давай рассмотрим вред заповеди "не убий".
А давай лучше рассмотрим пользу. Толку от этой заповеди - что с козла молока. С одной стороны, мораль без этой заповеди возможна: для меня к примеру авторитет библии - ниже плинтуса, но я же не убиваю старушек топорами, что же меня (да и миллионы других атеистов) сдерживает. С другой стороны заповеди не влияют на фактическое поведение: крестовые походы, инквизиция, Чикатило в конце концов. Мораль не зависит от религии.
> > лишнее. Мораль никак не зависит от религии.
> Погоди. Я начинаю теряться. Ты говорил недавно, что
> "религия паразитирует на морали". Теперь говоришь "мораль
> никак не зависит от религии". Так есть связь или нет?
Тут ты запутался. Мораль не зависит от религии, а вот религия от морали - очень даже. Связь односторонняя
> Ээ, позвольте, как же тогда возможно Господу Богу убедить
> тебя в своем существовании?
А мне почем знать я ж не всемогущий :-)
Но предполагаю, что если б, скажем, любой нарушающий заповедь мгновенно умирал, людей, скептически относящихся к заповедям осталось бы очень мало. Естественный отбор, знаете ли. Ну будь я всемогущим, пожалуй избрал бы самый простой способ - ДЛЯ ВСЕХ людей знание о моем существовании было бы настолько же естественным, насколько, например, дыхание. Ты не задумываешься о том, какие мышцы напрячь, чтобы дышать? Вывод, либо его нет, либо ему не очень и надо.
> Стоп, ситуация такая. Сидит девушка в кафе, собирается
> ехать в университет. Ей приносят букет с запиской - "сижу в
> пещере на дерибасовской тчк люблю тчк жду тчк в универ не
Не такая. Не в институте бомба. А ВЕЗДЕ, кроме пещеры на дерибасовской. Например, в ошейнике. Не придешь - сдетонирует.
> Вот вам свобода.
Ага. Вы можете купить автомобиль любого цвета, при условии, что это черный.
> Ок, все же родитель имеет руль. Добавлю, что я не совсем
> разделяю эту идею, мне бы не хотелось видеть в такой теме
> учителями "идентифицирующих", но неверующих.
Мне не хотелось бы видеть учителей несветских. Пусть верит во что угодно, но в школе не проповедует.
> много. Месседж очень неформатный будет.
Марк 12:30-31
30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею,- вот первая заповедь!
31 Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет.
> Заповеди напрямую запрещают это еще до совершения. Кроме
> того
> они запрещают то, что ты считаешь моральным, а другой нет.
> Кроме того,
> они дают стрелку из блок схемы - что делать, если проблема
> произошла.
Заповеди - моисеевы, а Христос - давал свои. Да кстати
"Но ты, когда молишься, войди в комнату свою, закрой дверь и молись Отцу твоему втайне." Насколько "втайне" получается молиться в церкви?
> > потеряешь ЕДИНСТВЕННОЕ, что у тебя есть - свою земную
> > жизнь.
>
> Потеряешь?! :) И что же именно ты теряешь? Порноконтента
> жалко чтоли? :)
Если хочется, но ограничиваешь себя ТОЛЬКО из-за несуществующего (мы обсуждаем потери от несуществования) бога, то да. Жалко.
> Ну есть такая наука - библеистика. Именно наука -
> рассматривает исторические документы. Есть люди,
> занимающиеся изучениями источников, потому что многие хотят
> удостовериться. Там подстрочные паралельные переводы,
> фальсификация хотя бы одного слова - просто невозможное
> явление.
К сожалению не нашел ссылку, которую хотел дать. Подробный разбор всех пророчеств и притягивание их за уши как раз таки переводчиком (он имел наглость еще и преподавать студентам то что он напереводил). Веке где-то в 19-м. Уж не помню, что с ним случилось, но что-то нехорошее.
> Ну и Христа иудеи не считают мессией , потому что он их
> мораль как раз обличил, гордыня не выдержала.
Какую такую мораль? Моисеевы "не убий", "не укради" для иудеев так же священны, как и для христиан. Что же "обличал" Йешуа?
> Извиняюсь, надо поискать. Про "Дева" - это точно читал,
> еврейское слово
> в контексте имеет одно из значений "девственница". Для
Я точно читал, что "Дева" наиболее точно описывается словом "девушка". При некоторой фантазии можно приплести девственность.
> слова "женщина" используется слово, отличное от приведенных
> в твоем источнике.
Да я не нашел "своего" источника. Жаль
> > да и появился мессия
> > почему то не в Вифлееме, а в Назарете.
> Как это не в Вифлееме ;0
Опять таки писал по памяти. Назарет и Вифлеем были перепутаны. В смысле должен был появиться в одном, а появился в другом.
> Имхо, поведение евреев полностью обусловлено деятельностью
> Христа. И аргумент "у профессора имеется мноооожество
> убедительных опровержений" без самих опровержений, к
> сожалению, принять не могу.
> К примеру, я не доверил бы государству крестить младенцев и
> сохранять означенные необходимые для спасения души знания.
Какой такой души? А невидимых ослов тебе из комнаты не изгнать за 250 баксов?
http://www.tetragrammatron.com/idr.html
> То есть, кой-чего оно не может видимо точно. Государство, в
> отличии от церкви, не может также препятствовать
> оболваниванию людей , что плохо, т.к. критериев морали у
> него просто нет.
Ага. В отличие от церкви. Церковь не просто не препятствует, а всячески способствует.
> Спасибо. Только непонятно откуда в этом концепте лезет
> мораль? из научного знания?
При чем тут мораль. Секуляризм - в верховенстве закона, а не морали. Законы конечно же учитывают общепринятую мораль.
> При том что ты сказал, что православие - сумма христианства
> и славянского язычества.
Ну да. Само христианство - сумма других культов (в том числе и греческих). А вот православие - это христианство со славянским языческим лицом.
> Органическое слияние культур. Люди все таки. Греческие
> языческие философы тоже враз растворились в христианстве,
> как в более мощной доктрине.
Не более мощная, а более коммерчески успешная. Не надо путать.
> Ирония ясна. Поржать можно, только идею умаляет.
|
| | | | | | | | |
из фразы "существует корреляция между экономическим... 27.04.06 11:37
Автор: paganoid Статус: Member
Отредактировано 27.04.06 12:12 Количество правок: 1
|
> > В статье - чистая подмена причины и следствия. Чаще
> люди
> > прибегают к религии, когда им плохо.
>
> В статье - только корреляция. Направление
> причинно-следственной связи - обсуждаемо.
из фразы "существует корреляция между экономическим состоянием страны и уровнем религиозным" ты вывел заявление "Чем выше уровень естественного атеизма в стране, тем здоровее общество". Сообщаю тебе, что схема вывода неверна. Это раз. В самой статье корреляция, вроде как, ставится под вопрос. Это два. Кроме того, не собираюсь отдуваться за католицизм, индуизм и др. и пр. Постулирую благость православия. На нем, кстати, ненасильственно держалась самая долгоиграющая империя в истории - Византия.
> Но все таки мне
> видится, что ни уровень жизни не зависит от религиозности
> ни религиозность от уровня жизни. Скорее и то и другое
> зависит от чего то третьего. Например, от способности
> думать самостоятельно.
Согласен.
> > В принципе частично согласен. Тем не менее ты вот сам
> > демонстрируя нетолерантность ("церковь = вред"),
> ставишь под сомнение сам тезис.
> Обычная констатация факта. Стоит только убрать налоговые
> льготы с этого бизнеса, как все станет на свои места.
Тайну жизни к баблу не своди пожалуйста :)
Император один вот, язычник, грил - что, а, христиане вы? ну так вам деньги не нужны. Все отобрал. Период гонений был очень долгий. "Организация" сохранилась. Твой пример несостоятелен.
> > предрасположенность естественно ведёт к формированию
> личных представление о морали, религиозная - к формированию
> > общественных норм (ну не государство же этим
> занимается, так?). Вера - к естественному формированию, так
> сказать.
>
> Предрасположенность видовая. Ведущая к видовым
> представлениям о морали. Я как то уже говорил здесь о
> групповом отборе. В частности "мораль" в том или ином виде
> есть у всех животных. И никакая церковь для поддержания
> морали им не нужна
Человеков к животным тоже отказываюсь сводить. Вопросы морали у животных - это вообще для меня нонсенс.
> > обозначает и прием его учения. Учение подразумевает
> (как минимум) следование заповедям, где содержится табу на
> > убийства.
>
> А теперь в очередной раз отделим мух от котлет. Табу на
> убийство "своих" во-первых и так заложено генетически, а
> во-вторых запрещено законодательно.
Христианство "работало" и "работает" и в среде, где этот закон не применяется, ни первый пункт (люди преступившие генетический запрет), ни второй (ранние, несекулярные тыксказать общества).
> > Не понял, что значит "мораль редко ставится под
> сомнение"?
> > Моральный облик? - да сплошь и рядом под сомнением :)
> > Применимость своей морали к другим? Да тоже сплошь и
> рядом.
> > Она всё время под сомнением :)
>
> Сама мораль. А не облик кого то конкретного. Личная мораль
> тоже не обсуждается - только тот сухой остаток, который
> получается на пересечении мировых религий.
То есть применимость моральных норм?
> > Ну и?.. Это тебя не оскорбляет?
>
> В принципе смущает, но не особо оскорбляет. Точного
> объяснения причин такого двоемыслия у меня нет, но полагаю,
> что бороться с женщинами для меня - моветон, а вот бороться
> с глупостью - нет.
Не будет для меня слишком сильным свести эту мысль к "я не знаю, почему это меня оскорбляет"? Если нет, давай уточнять позицию, потому что сейчас я считаю ее расплывчатой.
> > ладно, тут тема еще щекотливее. Хочу сказать, что
> > нравственная компонента влияет на людей независимо от
> их
> > положения и профессии. Надеюсь, ты согласишься.
> Тут направление несколько другое. В баскетбол идут высокие,
> в политику - беспринципные. Вернее идут многие, а вот
> УДЕРЖИВАЮТСЯ таки только те, кто отвечает проф требованиям.
Согласен. Соображения остаются, но в основном согласен :)
>
> > Так у тебя к священникам претензии?
> Да. Вернее не столько к ним, сколько к институту церкви как
> таковому.
Институт церкви - несовершеннен, как и любая человеческая организация. Гораздо более совершеннен, чем любая человеческая организация - постулируется бесконечность ее существования :).
> > Чтобы опровергнуть твое утверждение, мне следует,
> видимо, найти таки и предоставить СМЫСЛ этих обрядов?
> Ну да. Смысл.
Могу предоставить смысл только при наличии допущения о существовании Бога. Это необходимое условие.
> > > думать не то, чтобы не умеют - просто не хотят.
> > это общая проблема нашего вида
>
> К сожалению, вынужден согласиться. Но опять таки вопрос в
> корреляции между глупыми и религиозными (то есть по моим
> наблюдениям процент не думающих людей среди религиозных,
> гораздо выше, чем, скажем, среди агностиков)
Читал обратное. Что IQ у священников, к примеру, выше чем у обывателей (не готов бороться за это утверждение, просто информирую). По моим соображениям тут еще, если таки рассматривать "глупость/необразованность, как предрасположенность к проблемам" хех и "проблемы ведут к религии", то возможно корреляция и будет обнаружена.
Тем не менее, я категорически против утверждения "религия отупляет" (видимо это ты хочешь проиллюстрировать). Скорее, буду защищать обратное утверждение. Где-то проскальзывало о количестве верующих лауреатов Нобелевской премии.
> > Давай рассмотрим вред заповеди "не убий".
>
> А давай лучше рассмотрим пользу. Толку от этой заповеди -
> что с козла молока. С одной стороны, мораль без этой
> заповеди возможна: для меня к примеру авторитет библии -
> ниже плинтуса, но я же не убиваю старушек топорами, что же
> меня (да и миллионы других атеистов) сдерживает. С другой
> стороны заповеди не влияют на фактическое поведение:
> крестовые походы, инквизиция, Чикатило в конце концов.
> Мораль не зависит от религии.
Нет уж, давай рассмотрим вред. Ты постулируешь что заповеди вредны, так дай примеров, конкретно в этой заповеди. Сам предложил выбрать :)
> > > лишнее. Мораль никак не зависит от религии.
> > Погоди. Я начинаю теряться. Ты говорил недавно, что
> > "религия паразитирует на морали". Теперь говоришь
> "мораль никак не зависит от религии". Так есть связь или нет?
>
> Тут ты запутался. Мораль не зависит от религии, а вот
> религия от морали - очень даже. Связь односторонняя
Да, запутался, чота гуманизм приплёл.
Еще раз повторяю свое утверждение - "религия включает часть моральных элементов, а часть ОТВЕРГАЕТ". Часть "отвергнутых" моральных принципов, постулированных церковью, отсутствует напрочь в текущих моральных нормах (восстанавливаясь, при стечении обстоятельств, самой же церковью ). То есть церковь формирует и сохраняет мораль.
> > Ээ, позвольте, как же тогда возможно Господу Богу
> убедить
> > тебя в своем существовании?
>
> А мне почем знать я ж не всемогущий :-)
> Но предполагаю, что если б, скажем, любой нарушающий
> заповедь мгновенно умирал, людей, скептически относящихся к
> заповедям осталось бы очень мало. Естественный отбор,
> знаете ли. Ну будь я всемогущим, пожалуй избрал бы самый
> простой способ - ДЛЯ ВСЕХ людей знание о моем существовании
> было бы настолько же естественным, насколько, например,
> дыхание. Ты не задумываешься о том, какие мышцы напрячь,
> чтобы дышать? Вывод, либо его нет, либо ему не очень и
> надо.
Ура, прогресс пошёл. Концепт приблизительно соответствует святоотеческому видению состояния природы человека до падения :)
> > Стоп, ситуация такая. Сидит девушка в кафе, собирается
> > ехать в университет. Ей приносят букет с запиской -
> "сижу в
> > пещере на дерибасовской тчк люблю тчк жду тчк в универ
> не
>
> Не такая. Не в институте бомба. А ВЕЗДЕ, кроме пещеры на
> дерибасовской. Например, в ошейнике. Не придешь -
> сдетонирует.
Не, не. "Иди по проспектам на площадь." "в бордели на тёмных переулках не сворачивай - там убийцы.".
>
> > Вот вам свобода.
>
> Ага. Вы можете купить автомобиль любого цвета, при условии, что это черный.
>
хех
ты просто думаешь, что "правильный" путь только один и жалеешь оставшегося "неправильного" "многообразия". При некотором хм изменении мировоззрения, увидишь иное - что "правильных" путей много, а вот "неправильный" - один и в слив. Очки разные :)
> > Ок, все же родитель имеет руль. Добавлю, что я не
> совсем разделяю эту идею, мне бы не хотелось видеть в такой
> теме учителями "идентифицирующих", но неверующих.
> Мне не хотелось бы видеть учителей несветских. Пусть верит
> во что угодно, но в школе не проповедует.
Возможно.
> > много. Месседж очень неформатный будет.
>
> Марк 12:30-31
> 30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и
> всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию
> твоею,- вот первая заповедь!
> 31 Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого
> себя. Иной большей сих заповеди нет.
>
> > Заповеди напрямую запрещают это еще до совершения.
> Кроме того они запрещают то, что ты считаешь моральным, а другой
> нет.
> > Кроме того,
> > они дают стрелку из блок схемы - что делать, если
> проблема
> > произошла.
>
> Заповеди - моисеевы, а Христос - давал свои. Да кстати
> "Но ты, когда молишься, войди в комнату свою, закрой дверь
> и молись Отцу твоему втайне." Насколько "втайне" получается
> молиться в церкви?
Слушай, могу я свернуть это конкретное обсуждение? Я все таки не гуру богословия, не требуй от меня того, что просто не в моих силах, и что люди еще не уразумели толком. Заверяю тебя, если ты захочешь найти ответ на этот вопрос - найдешь.
>
> > > потеряешь ЕДИНСТВЕННОЕ, что у тебя есть - свою
> земную жизнь.
> >
> > Потеряешь?! :) И что же именно ты теряешь?
> Порноконтента жалко чтоли? :)
>
> Если хочется, но ограничиваешь себя ТОЛЬКО из-за
> несуществующего (мы обсуждаем потери от несуществования)
> бога, то да. Жалко.
В утверждении неправ, вспылил. Не мое дело оценивать твои ценности своим видением.
> > Ну есть такая наука - библеистика. Именно наука -
> > рассматривает исторические документы. Есть люди,
> > занимающиеся изучениями источников, потому что многие
> хотят
> > удостовериться. Там подстрочные паралельные переводы,
> > фальсификация хотя бы одного слова - просто
> невозможное явление.
>
> К сожалению не нашел ссылку, которую хотел дать. Подробный
> разбор всех пророчеств и притягивание их за уши как раз
> таки переводчиком (он имел наглость еще и преподавать
> студентам то что он напереводил). Веке где-то в 19-м. Уж не
> помню, что с ним случилось, но что-то нехорошее.
бывают и фальсификации. Тоже тема обширная, чесслова, прошу разрешения свернуть. Своими глазами читал пророчеств штук 40. Достаточно убедительные, без иносказательных толкований.
> > Ну и Христа иудеи не считают мессией , потому что он
> их мораль как раз обличил, гордыня не выдержала.
>
> Какую такую мораль? Моисеевы "не убий", "не укради" для
> иудеев так же священны, как и для христиан. Что же "обличал" Йешуа?
И тут сворачиваюсь.
> > Извиняюсь, надо поискать. Про "Дева" - это точно читал,
> > еврейское слово в контексте имеет одно из значений "девственница". Для
>
> Я точно читал, что "Дева" наиболее точно описывается словом
> "девушка". При некоторой фантазии можно приплести
> девственность.>
> > слова "женщина" используется слово, отличное от приведенных в твоем источнике.
>
> Да я не нашел "своего" источника. Жаль
>
> > > да и появился мессия
> > > почему то не в Вифлееме, а в Назарете.
> > Как это не в Вифлееме ;0
>
> Опять таки писал по памяти. Назарет и Вифлеем были
> перепутаны. В смысле должен был появиться в одном, а
> появился в другом.
ясно. Таки появился всёж где надо, имхо, но слишком тема обширная, повторяюсь, время поработать даже не остается уже :), поэтому и тут останавливаю обсуждение. Очень много параллельных тем обсуждаем, если тебе интересно углубиться в какую-либо, выбери одну, не то плодятся сильно.
> > Имхо, поведение евреев полностью обусловлено
> деятельностью Христа. И аргумент "у профессора имеется мноооожество
> > убедительных опровержений" без самих опровержений, к
> > сожалению, принять не могу.
>
> > К примеру, я не доверил бы государству крестить
> младенцев и
> > сохранять означенные необходимые для спасения души
> знания.
>
> Какой такой души? А невидимых ослов тебе из комнаты не
> изгнать за 250 баксов?
> http://www.tetragrammatron.com/idr.html
>
> > То есть, кой-чего оно не может видимо точно.
В параллельных ветках я кидал ссылку на опрос. Там в принципе понятен порядок количества людей, таки допускающих существование души. Одни красные ребята уже пытались построить гос-во без церкви, вроде и священников на воротах гвоздями прибивали, и колокола скидывали, но как-то всё же не вышло.
То есть исторических прецедентов нет. Заодно ты предлагаешь прокинуть без рассуждений (судя по нашей беседе, универсальных убедительных рецептов ты не предоставил, диспут идет, не так ли?) большую часть населения нашей страны (правдо мы в разных странах, т.ч. не знаю, как ты себя идентифицируешь ).
Считаю тезис об ненужности церкви в этой конкретной ситуации неприменимым. В качестве общих рассуждений - утопический конструкт, с опровергающим прецедентом, без убедительных killer-app аргументов.
> Государство, в
> > отличии от церкви, не может также препятствовать
> > оболваниванию людей , что плохо, т.к. критериев морали
> у него просто нет.
> Ага. В отличие от церкви. Церковь не просто не
> препятствует, а всячески способствует.
а что такое оболванивание? "неумение думать самостоятельно"? Что сказать, церковь как минимум оттягивает внимание от ммм вредных явлений, без которых у человека появляется сама возможность думать. То препятствия оболваниванию строит чистяком.
Про распространения своего учения возможно скажешь? Так теорему пифагора не считаю оболваниванием к примеру - это называется просвещением. Думай сколько влезет.
> > Спасибо. Только непонятно откуда в этом концепте лезет
> > мораль? из научного знания?
> При чем тут мораль. Секуляризм - в верховенстве закона, а
> не морали. Законы конечно же учитывают общепринятую мораль.
Значится секуляризм морали не прибавляет. Ну так откуда мораль берется?
> > При том что ты сказал, что православие - сумма
> христианства и славянского язычества.
>
> Ну да. Само христианство - сумма других культов (в том
> числе и греческих). А вот православие - это христианство со
> славянским языческим лицом.
Не понимаю. Православие - это иудео-греческая религия. Почему ты называешь ее славянской?
> > Органическое слияние культур. Люди все таки.
> Греческие языческие философы тоже враз растворились в
> христианстве, как в более мощной доктрине.
>
> Не более мощная, а более коммерчески успешная. Не надо
> путать.
см. сверху про конфискацию имущества церкви. Коммерческая компонента призрачна, сходи чтоль в монастырь, посмотри на "коммерчески успешных настоятелей".
Кстати, не путай идеи с какой-то коммерцией. "Доктрина" = "учение". "Растворились" != "их купили". "Растворились" = "школы приняли учение".
|
| | | | | | | | | |
Но ведь так и есть. И даже не только экономическое... 27.04.06 14:04
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
|
> из фразы "существует корреляция между экономическим
> состоянием страны и уровнем религиозным" ты вывел заявление
> "Чем выше уровень естественного атеизма в стране, тем
> здоровее общество". Сообщаю тебе, что схема вывода неверна.
Но ведь так и есть. И даже не только экономическое состояние, а и количество самоубийств, убийств, уровень детской смертности и пр. коррелирует с уровнем естественного атеизма.
> католицизм, индуизм и др. и пр. Постулирую благость
> православия. На нем, кстати, ненасильственно держалась
Православие не более благо, чем тот же католицизм. И по деяниям и по воздейтсвию на массы. Кстати, ведь ты сам признался, что ты АТЕИСТ. Ты не веришь во ВСЕХ богов, кроме своего. А я не верю во ВСЕХ богов. Попробуй поразмыслить о том, почему ты не веришь в других богов и поймешь, почему я не верю и в твоего тоже.
> > льготы с этого бизнеса, как все станет на свои места.
>
> Тайну жизни к баблу не своди пожалуйста :)
А каким образом тайна жизни связана с цекровью?
> Император один вот, язычник, грил - что, а, христиане вы?
> ну так вам деньги не нужны. Все отобрал. Период гонений был
При чем тут гонения? Всего лишь, лишение ЛЬГОТ. А то понимаешь, на всех гонения, а церкви - освобождение от уплаты налогов.
> очень долгий. "Организация" сохранилась. Твой пример
> несостоятелен.
Ну ты сравни. Тогда и сейчас. Ну не было нормальной альтернативы у людей, вот и верили во что угодно - лишь бы закрыть белые пятна в познании.
> Человеков к животным тоже отказываюсь сводить.
Более 99% генома человека и шимпанзе совпадают. Большинство животных отличаются друг от друга не более, чем 3% генома. Что значит не сводить? Да, у человека появился разум, но это не значит, что сразу отвалились все наработки, достигнутые за миллиард лет проб и ошибок.
> Вопросы морали у животных - это вообще для меня нонсенс.
А почему тогда волки никогда не жрут друг друга? Религия мешает? А может есть все таки некий сдерживающий механизм, одинаковый для большинства животных (я его называл - групповой отбор).
> Христианство "работало" и "работает" и в среде, где этот
> закон не применяется, ни первый пункт (люди преступившие
> генетический запрет), ни второй (ранние, несекулярные
> тыксказать общества).
Люди, преступившие генетический запрет с писульками двухтысячелетней давности уж как нибудь справятся.
> То есть применимость моральных норм?
Нет. Сама мораль.
> Не будет для меня слишком сильным свести эту мысль к "я не
> знаю, почему это меня оскорбляет"? Если нет, давай уточнять
> позицию, потому что сейчас я считаю ее расплывчатой.
Да. В этом вопросе я несколько непоследователен. Но выяснять надо скорее почему меня не оскорбляет несколько привилегированное положение женщин, чем почему меня оскорбляет пропаганда глупости.
> Институт церкви - несовершеннен, как и любая человеческая
> организация. Гораздо более совершеннен, чем любая
> человеческая организация - постулируется бесконечность ее
> существования :).
Хех. Гораздо более совершенен. Современная государственная система и то совершеннее (при всех ее недостатках, естественно)
А не слишком много постулатов получается?
> Могу предоставить смысл только при наличии допущения о
> существовании Бога. Это необходимое условие.
Допущения существования мало. Надо сделать еще более сильное допущение: что он ИМЕННО ТАКОЙ, КАКИМ ТЫ ЕГО ПРЕДСТАВЛЯЕШЬ. То есть допустить, что ЕМУ нужны все эти обряды. А вот тут облом. Космогонических теорий, связанных с идеей бога можно придумать БЕСКОНЕЧНО много, следовательно вероятность того, что какая то конкретная верна - бесконечно мала. В первом приближении это можно описать фразой: "Невозможно попасть в рай одной религии, не попав в ад всех остальных".
> Читал обратное. Что IQ у священников, к примеру, выше чем у
> обывателей (не готов бороться за это утверждение, просто
> информирую). По моим соображениям тут еще, если таки
Ну понятно. Священники в конце концов заканчивают духовные семинарии - своего рода ВУЗы. Я бы все таки сравнивал обывателей религиозных с обывателями нерелигиозными.
> Тем не менее, я категорически против утверждения "религия
> отупляет" (видимо это ты хочешь проиллюстрировать). Скорее,
> буду защищать обратное утверждение. Где-то проскальзывало о
> количестве верующих лауреатов Нобелевской премии.
Вот только не надо мне Эйнштейна, Спинозу и прочих. У них своя религия. Против которой я НИЧЕГО НЕ ИМЕЮ. Но они не идентифицировали себя с какой то церковью. Эйнштейна еще при жизни католики хотели записать в свои ряды (типа авторитетом прикрыться) - он всячески недвусмысленно открещивался.
Да. Кстати, опять таки проскакивало исследование процента верующих на разных уровнях научной иерархии. Оказывалось, что чем выше ступенька, тем меньше верующих. Опять корреляция ума и религиозности. Обратная.
> Нет уж, давай рассмотрим вред. Ты постулируешь что заповеди
> вредны, так дай примеров, конкретно в этой заповеди. Сам
> предложил выбрать :)
Я не постулирую, что заповеди вредны. Я говорю, что церковь вредна. Я уже иллюстрировал: если я скажу, что надо мыть руки перед едой, вся моя последующая речь не становится автоматически истинной. Кроме того, люди будут мыть руки независимо от того, скажу я это или нет.
> церковью ). То есть церковь формирует и сохраняет мораль.
Светские законы тоже контроллируют моральность. Между прочим гораздо эффективнее.
> Ура, прогресс пошёл. Концепт приблизительно соответствует
> святоотеческому видению состояния природы человека до
> падения :)
Ну да. Он там непосредственно с перволюдьми разговаривал. Сложно не поверить в того, с кем ты беседуешь непосредственно.
> Не, не. "Иди по проспектам на площадь." "в бордели на
> тёмных переулках не сворачивай - там убийцы.".
Не покрестился или не возлюбил - прямиком в адъ. Какие уж тут переулки?
> ты просто думаешь, что "правильный" путь только один и
> жалеешь оставшегося "неправильного" "многообразия". При
> некотором хм изменении мировоззрения, увидишь иное - что
> "правильных" путей много, а вот "неправильный" - один и в
> слив. Очки разные :)
Вот тут ты в ересь впадаешь. Правильный как раз таки один с точки зрения православия. Все остальные - либо просто заблудшие, которых надо наставить на путь ИСТИННЫЙ, либо сознательные пособники сатаны. Признание возможности правильного пути у еретиков - ересь. А вот светское атеистическое общество накладывает только рамки, необходимые для сохранения самого общества - в остальном делай что хочешь.
> Слушай, могу я свернуть это конкретное обсуждение? Я все
> таки не гуру богословия, не требуй от меня того, что просто
> не в моих силах, и что люди еще не уразумели толком.
> Заверяю тебя, если ты захочешь найти ответ на этот вопрос -
> найдешь.
Ладно давай свернем. Но все таки с тем уровнем аргументации, которым объясняют... скажем так спорные места в Библии, можно хоть из Колобка вынести какие то далеко идущие выводы.
Остальные "сворачивания" поскипаны без лишних комментариев, ибо невмоготу уже пост читать :-)
> В параллельных ветках я кидал ссылку на опрос. Там в
> принципе понятен порядок количества людей, таки допускающих
> существование души. Одни красные ребята уже пытались
> построить гос-во без церкви, вроде и священников на воротах
> гвоздями прибивали, и колокола скидывали, но как-то всё же
> не вышло.
А другой написал на пряжках ремней своих солдат "Gott mit uns" и пошел уничтожать эту империю безбожников. Нам повезло - у него тоже "не вышло". Тут как мне кажется дело не в надписях на стягах, а в личностях. Да, кстати, люди таки не стали атеистами от того, что это было прописано в программе партии. Как я уже говорил, убежденный атеист не пойдет кретиться СРАЗУ ЖЕ после снятия запрета. Да и крещеных в младенчестве среди моих ровесников почему то процентов 80-90. Где ж тут атеизм то?
> То есть исторических прецедентов нет. Заодно ты предлагаешь
> прокинуть без рассуждений (судя по нашей беседе,
> универсальных убедительных рецептов ты не предоставил,
> диспут идет, не так ли?) большую часть населения нашей
> страны (правдо мы в разных странах, т.ч. не знаю, как ты
> себя идентифицируешь ).
Не предлагаю. Оно само к тому идет. Церковь изжила себя и агонизирует. Жаль только что агония еще продлится не одно десятилетие (а то и столетие)
> Считаю тезис об ненужности церкви в этой конкретной
> ситуации неприменимым. В качестве общих рассуждений -
> утопический конструкт, с опровергающим прецедентом, без
> убедительных killer-app аргументов.
Э-э-э-э. Вообще то ДОКАЗЫВАТЬ необходимо НУЖНОСТЬ. Бремя доказательства называется. А то ведь я могу навыдумывать очень много конструкций и попросить тебя их опровергать. Вот к примеру ты уверен, что у тебя в доме не живет семейство невидимых ослов? Это что то из серии детского "Докажи, что ты не верблюд и не ешь колючки".
> Про распространения своего учения возможно скажешь? Так
> теорему пифагора не считаю оболваниванием к примеру - это
> называется просвещением. Думай сколько влезет.
Не знаю, читал ли ты
http://www.volod.ru/texts/hankass.htm
http://absentis.front.ru/story/sharfik.htm
Вот примерно так мне видится современная религия. Распространение учения о том, что нужно целовать %опу Карлу никак не назовешь просветительством.
> Значится секуляризм морали не прибавляет. Ну так откуда
> мораль берется?
Законы учитывают мораль. Мораль - естественна для человека. Примерно так же естественна как самосохранение: в достаточно редких случаях человек может переступить через врожденные табу
> Не понимаю. Православие - это иудео-греческая религия.
Православие - это христианско-славянская религия.
А вот христианство - это уже каша из иудаизма, греческой мифологии, митраизма и уж не знаю чего еще.
> Почему ты называешь ее славянской?
Потому, что Византии не осталось, а то православие, которое сейчас видим (не будем брать достаточно небольшую Грузию и прочих) - это как раз сростание христианства с родноверием.
> см. сверху про конфискацию имущества церкви. Коммерческая
> компонента призрачна, сходи чтоль в монастырь, посмотри на
> "коммерчески успешных настоятелей".
Смотрел. Бедные попы с голоду все попухли.
> Кстати, не путай идеи с какой-то коммерцией. "Доктрина" =
> "учение". "Растворились" != "их купили". "Растворились" =
> "школы приняли учение".
А ты в свою очередь не путай успех с правильностью. Иначе тебе же придется посторониться с религией в пользу светскости.
|
| | | | | | | | | | |
Это НЕ так и есть. Это есть НЕ так. Твоя иллюстрация... 27.04.06 16:18
Автор: paganoid Статус: Member
|
> > из фразы "существует корреляция между экономическим
> > состоянием страны и уровнем религиозным" ты вывел
> заявление
> > "Чем выше уровень естественного атеизма в стране, тем
> > здоровее общество". Сообщаю тебе, что схема вывода
> неверна.
>
> Но ведь так и есть. И даже не только экономическое
> состояние, а и количество самоубийств, убийств, уровень
> детской смертности и пр. коррелирует с уровнем
> естественного атеизма.
Это НЕ так и есть. Это есть НЕ так. Твоя иллюстрация утверждения логически не состоятельна, пожалуйста подкрепи это утверждение чем-либо отличающися от приведенной статьи. Моим утверждение было то, что верующие более нравственны, нежели неверующие (и это я вроде аргументировал). Ты попытался опровергнуть это утверждение примером с уровнем жизни. Зависимость с уровнем жизни я вижу обратную - если в стране проблемы => растет число религиозных (кстати, и самоубийств). Если это под вопрос не ставится, то с тебя - другие аргументы.
> > католицизм, индуизм и др. и пр. Постулирую благость
> > православия. На нем, кстати, ненасильственно держалась
>
> Православие не более благо, чем тот же католицизм. И по
> деяниям и по воздейтсвию на массы. Кстати, ведь ты сам
> признался, что ты АТЕИСТ. Ты не веришь во ВСЕХ богов, кроме
> своего.
Гыг. "Ты признался что ты не ешь мяса, ведь ты только что скушал один кусок, а не все". Неа, я не атеист. Был.
> А я не верю во ВСЕХ богов. Попробуй поразмыслить о
> том, почему ты не веришь в других богов и поймешь, почему я
> не верю и в твоего тоже.
Понимаю прекрасно. Боязнь неверного выбора со всеми вытекающими (ну это меня бы лично останавливало). Как выбор коровы на рынке - каждый свою хвалит. Что вобщем, не умаляет необходимость коровы, и как следствие, необходимости сбора информации о корове и продавцах.
>
> > > льготы с этого бизнеса, как все станет на свои
> места. Тайну жизни к баблу не своди пожалуйста :)
> А каким образом тайна жизни связана с цекровью?
Ну многие религии утверждают, что Бог вот все создал. И жизнь, как следствие. Ну и ему более видна ее необходимость и схема построения.
>
> > Император один вот, язычник, грил - что, а, христиане
> вы? ну так вам деньги не нужны. Все отобрал. Период
> гонений был
>
> При чем тут гонения? Всего лишь, лишение ЛЬГОТ. А то
> понимаешь, на всех гонения, а церкви - освобождение от
> уплаты налогов.
Гонения - это более существенно, чем утрата льгот, как мне кажется. Усугубил ситуацию. Впрочем, не знаю на самом деле, как там все устроено с налогами. Возможно, она наделена льготами, как любая благотворительная организация.
>
> > очень долгий. "Организация" сохранилась. Твой пример
> > несостоятелен.
>
> Ну ты сравни. Тогда и сейчас. Ну не было нормальной
> альтернативы у людей, вот и верили во что угодно - лишь бы
> закрыть белые пятна в познании.
Ну альтернатива есть все время. Когда было противоборство религий - естественный выбор. В рамках доминирующей религии - хотя бы верить иль не верить. Сейчас - понятно, выбор есть.
> > Человеков к животным тоже отказываюсь сводить.
>
> Более 99% генома человека и шимпанзе совпадают. Большинство
> животных отличаются друг от друга не более, чем 3% генома.
> Что значит не сводить? Да, у человека появился разум, но
> это не значит, что сразу отвалились все наработки,
> достигнутые за миллиард лет проб и ошибок.
круто. Я говорю про высшую психику.
> > Вопросы морали у животных - это вообще для меня
> нонсенс.
>
> А почему тогда волки никогда не жрут друг друга? Религия
> мешает? А может есть все таки некий сдерживающий механизм,
> одинаковый для большинства животных (я его называл -
> групповой отбор).
Может быть и есть. Инстинктивно не кушают, как правило. Только вот убедить не кушать других или воздержаться от прелюбодеяния :))) один волк другого наверное не может.
> > Христианство "работало" и "работает" и в среде, где
> этот закон не применяется, ни первый пункт (люди
> преступившие генетический запрет), ни второй (ранние, несекулярные
> > тыксказать общества).
>
> Люди, преступившие генетический запрет с писульками
> двухтысячелетней давности уж как нибудь справятся.
Смею думать, что и на них таки возможно влияние.
> > То есть применимость моральных норм?
> Нет. Сама мораль.
Так что это такое?
> > Не будет для меня слишком сильным свести эту мысль к
> "я не > > знаю, почему это меня оскорбляет"? Если нет, давай
> уточнять позицию, потому что сейчас я считаю ее расплывчатой.
>
> Да. В этом вопросе я несколько непоследователен. Но
> выяснять надо скорее почему меня не оскорбляет несколько
> привилегированное положение женщин, чем почему меня
> оскорбляет пропаганда глупости.
Я хочу тебя подвести к следующей мысли. Ты утверждал что тебя оскорбляет ТОЛЬКО государственный статус этого праздника. Я тебе привел пример другого ГОСУДАРСТВЕННОГО праздника, ущемляющего твои интересы. Сейчас ты говоришь о том, что в этом случае тебя это не оскорбляет. Вижу вилку. Дело значит не в государственности праздника.
> > Институт церкви - несовершеннен, как и любая
> человеческая
> > организация. Гораздо более совершеннен, чем любая
> > человеческая организация - постулируется бесконечность
> ее существования :).
>
> Хех. Гораздо более совершенен. Современная государственная
> система и то совершеннее (при всех ее недостатках,
> естественно)
Ну она моложе существенно. Рождает уродов часто (Гитлер вот вполне конституционно к власти пришел). Напоминаю, что за католические чистки ответ держать не готов :)
> А не слишком много постулатов получается?
и не сосчитаешь :)
>
> > Могу предоставить смысл только при наличии допущения о
> > существовании Бога. Это необходимое условие.
>
> Допущения существования мало. Надо сделать еще более
> сильное допущение: что он ИМЕННО ТАКОЙ, КАКИМ ТЫ ЕГО
> ПРЕДСТАВЛЯЕШЬ. То есть допустить, что ЕМУ нужны все эти
> обряды. А вот тут облом. Космогонических теорий, связанных
> с идеей бога можно придумать БЕСКОНЕЧНО много,
> следовательно вероятность того, что какая то конкретная
> верна - бесконечно мала. В первом приближении это можно
> описать фразой: "Невозможно попасть в рай одной религии, не
> попав в ад всех остальных".
Мне для иллюстрации смысла будет достаточно этого допущения. И опять же, я не хочу оправдываться за других. Напомню свое заявление - чтобы опровергнуть "почти все обряды - показуха" - я должен найти смысл в некоторых обрядах, которые ты сам видел в православной церкви или знаешь про них.
>
> > Читал обратное. Что IQ у священников, к примеру, выше
> чем у обывателей (не готов бороться за это утверждение,
> просто информирую). По моим соображениям тут еще, если таки
>
> Ну понятно. Священники в конце концов заканчивают духовные
> семинарии - своего рода ВУЗы. Я бы все таки сравнивал
> обывателей религиозных с обывателями нерелигиозными.
ну да, верно.
>
> > Тем не менее, я категорически против утверждения
> "религия
> > отупляет" (видимо это ты хочешь проиллюстрировать).
> Скорее,
> > буду защищать обратное утверждение. Где-то
> проскальзывало о
> > количестве верующих лауреатов Нобелевской премии.
>
> Вот только не надо мне Эйнштейна, Спинозу и прочих. У них
> своя религия. Против которой я НИЧЕГО НЕ ИМЕЮ. Но они не
> идентифицировали себя с какой то церковью. Эйнштейна еще
> при жизни католики хотели записать в свои ряды (типа
> авторитетом прикрыться) - он всячески недвусмысленно
> открещивался.
Так, тут очень важный момент произошёл :) В этом "ничего не имею" мне послышалось "подтверждаю возможную истинность" ?
> Да. Кстати, опять таки проскакивало исследование процента
> верующих на разных уровнях научной иерархии. Оказывалось,
> что чем выше ступенька, тем меньше верующих. Опять
> корреляция ума и религиозности. Обратная.
>
> > Нет уж, давай рассмотрим вред. Ты постулируешь что
> заповеди вредны, так дай примеров, конкретно в этой заповеди.
> Сам предложил выбрать :)
>
> Я не постулирую, что заповеди вредны. Я говорю, что церковь
> вредна. Я уже иллюстрировал: если я скажу, что надо мыть
> руки перед едой, вся моя последующая речь не становится
> автоматически истинной. Кроме того, люди будут мыть руки
> независимо от того, скажу я это или нет.
Повлияет твое заявление как-либо на других людей? Сможешь ли ты , при должном усердии, вызвать реакцию хотя бы одного из них? Сможешь ты ПРЫГНУТЬ на одного из них, желательно послабже, и таки дать ему не мыть руки некоторое время?
Ща как прыгну бугага :) Это я все к абсурду, не обессудь.
>
> > церковью ). То есть церковь формирует и сохраняет
> мораль.
>
> Светские законы тоже контроллируют моральность. Между прочим гораздо
> эффективнее.
Тоже контролируют, не спорю. Мы говорим о роли церкви. Из вот этого "ТОЖЕ" я могу сделать вывод, что такая функция в некотором роде есть и у церкви?
>
> > Ура, прогресс пошёл. Концепт приблизительно
> соответствует
> > святоотеческому видению состояния природы человека до
> > падения :)
>
> Ну да. Он там непосредственно с перволюдьми разговаривал.
> Сложно не поверить в того, с кем ты беседуешь непосредственно.
Ну вот, целевое состояние, собственно, намечено :) Правда, не думаю что кто-либо из здравомыслящих людей текущего времени решился бы его демонстрировать...
>
> > Не, не. "Иди по проспектам на площадь." "в бордели на
> > тёмных переулках не сворачивай - там убийцы.".
>
> Не покрестился или не возлюбил - прямиком в адъ. Какие уж
> тут переулки?
Ну вот ты как предложил вариант с Богом, необходимым творению, как воздух, так собственно "по конструкции" человека (в догматическом видении проблемы), если отходишь от Бога, погибаешь. Choose future, choose life ;)
>
> > ты просто думаешь, что "правильный" путь только один и
> > жалеешь оставшегося "неправильного" "многообразия".
> При некотором хм изменении мировоззрения, увидишь иное -
> что "правильных" путей много, а вот "неправильный" - один
> и в слив. Очки разные :)
>
> Вот тут ты в ересь впадаешь. Правильный как раз таки один с
> точки зрения православия. Все остальные - либо просто
> заблудшие, которых надо наставить на путь ИСТИННЫЙ, либо
> сознательные пособники сатаны. Признание возможности
> правильного пути у еретиков - ересь. А вот светское
> атеистическое общество накладывает только рамки,
> необходимые для сохранения самого общества - в остальном
> делай что хочешь.
Я собственно, про то, как конкретный человек прийдет к Богу - от радости, от горя, от веры, от разума, от любви, от страданий, от событий разных. "Это все счастливые семьи одинаковые, а все несчастливые семьи несчастливы по разному". Приблизительно так. Кроме того, вобщем православная церковь на себя роль судьи то не берёт - она у Бога. "Настойчиво рекомендует" - это да.
>
> Слушай, могу я свернуть это конкретное обсуждение? Я
> все
> > таки не гуру богословия, не требуй от меня того, что
> просто
> > не в моих силах, и что люди еще не уразумели толком.
> > Заверяю тебя, если ты захочешь найти ответ на этот
> вопрос -
> > найдешь.
>
> Ладно давай свернем. Но все таки с тем уровнем
> аргументации, которым объясняют... скажем так спорные места
> в Библии, можно хоть из Колобка вынести какие то далеко
> идущие выводы.
уфф, оставляю это утверждение исключительно на твоей совести :) Сдерживаюсь с трудом.
> Остальные "сворачивания" поскипаны без лишних комментариев,
> ибо невмоготу уже пост читать :-)
япп
> > В параллельных ветках я кидал ссылку на опрос. Там в
> > принципе понятен порядок количества людей, таки
> допускающих
> > существование души. Одни красные ребята уже пытались
> > построить гос-во без церкви, вроде и священников на
> воротах гвоздями прибивали, и колокола скидывали, но как-то
> всё же не вышло.
>
> А другой написал на пряжках ремней своих солдат "Gott mit
> uns" и пошел уничтожать эту империю безбожников. Нам
> повезло - у него тоже "не вышло". Тут как мне кажется дело
> не в надписях на стягах, а в личностях.
дело в делах :) Убиваешь - вопрос с тобою решен. Хотя бы с позиции морали.
> Да, кстати, люди
> таки не стали атеистами от того, что это было прописано в
> программе партии. Как я уже говорил, убежденный атеист не
> пойдет кретиться СРАЗУ ЖЕ после снятия запрета. Да и
> крещеных в младенчестве среди моих ровесников почему то
> процентов 80-90. Где ж тут атеизм то?
Ну власть вроде прилагала достаточные усилия для изживания явления, как вредного и ненужного, а люди, видать, этого не хотели, раз крестились.
> > То есть исторических прецедентов нет. Заодно ты
> предлагаешь
> > прокинуть без рассуждений (судя по нашей беседе,
> > универсальных убедительных рецептов ты не предоставил,
> > диспут идет, не так ли?) большую часть населения нашей
> > страны (правдо мы в разных странах, т.ч. не знаю, как
> ты
> > себя идентифицируешь ).
>
> Не предлагаю. Оно само к тому идет. Церковь изжила себя и
> агонизирует. Жаль только что агония еще продлится не одно
> десятилетие (а то и столетие)
:))
даже возражать не хочу - "а вот вернемся к этой теме лет через двадцать".
Причем думается мне, что если церковь вдруг именно в этот период времени начнет себя изживать (от самой возможности существенного уменьшения ее влияния я собственно, и не открещиваюсь, откровение Иоанна Богослова все-таки), тебе в этом обществе жить не захочется, по сравнению даже с теперешним положением.
> > Считаю тезис об ненужности церкви в этой конкретной
> > ситуации неприменимым. В качестве общих рассуждений -
> > утопический конструкт, с опровергающим прецедентом,
> без убедительных killer-app аргументов.
>
> Э-э-э-э. Вообще то ДОКАЗЫВАТЬ необходимо НУЖНОСТЬ. Бремя
> доказательства называется.
Погоди, бремя доказательства ВРЕДА-то на тебе. ВРЕД ты окончательно не доказал. Я сам своим существованием и разглагольствованием :) вроде дал понять, что люди, которым она полезна, таки есть (хотя вобщем соображения о моей "буйности" могут поколебать это утверждение хых).
Противопоказаний не найдено, некоторым пациентам помогает. Пора пускать в производство :)
> А то ведь я могу навыдумывать
> очень много конструкций и попросить тебя их опровергать.
> Вот к примеру ты уверен, что у тебя в доме не живет
> семейство невидимых ослов? Это что то из серии детского
> "Докажи, что ты не верблюд и не ешь колючки".
ну я попросил тебя свои слова аргументировать и ничего тебе не приписывал.
> > Про распространения своего учения возможно скажешь?
> Так теорему пифагора не считаю оболваниванием к примеру -
> это> называется просвещением. Думай сколько влезет.
>
> Не знаю, читал ли ты
> http://www.volod.ru/texts/hankass.htm
> http://absentis.front.ru/story/sharfik.htm
> Вот примерно так мне видится современная религия.
> Распространение учения о том, что нужно целовать %опу Карлу
> никак не назовешь просветительством.
Хех, так и маячат болотные огоньки западного гуманизма :) Ты как-то тут говорил что считаешь людей, которые не думают, оболваненными. Я вот не считаю что если я прочел фантастическую книжку про инопланетян, они от этого появятся. Если я такого чтива почитаю, меня развеселит в них глумеж на стандартной протестантской моделью давления на человека (енто в первом) и увижу глумеж над слепым следованием заповедям (енто во втором). Еще я увижу что авторам в текущий момент их жизни, вобщем, пофиг, что обсирать, и если бы он и не насрал красивым вензелем на гроб своей мамы, то на гроб чужой, чуток дунув, возможно бы и насрал для эффекта.
А вот если я сделаю из этого чтива какие-то выводы о сверхсуществе, значит я не думаю, либо думаю неохотно и уж свои выводы по теме выносить не буду. То есть иллюстрацией чего-либо это для меня бы не являлось точно. Соболезную, если твои ментальные концепты базируются на подобных документах. Вижу у тебя четкий вектор просвещения в сторону %опы Карла (извиняюсь за такую цитату, слегка раздосадован).
>
> > Значится секуляризм морали не прибавляет. Ну так
> откуда мораль берется?
>
> Законы учитывают мораль. Мораль - естественна для человека.
> Примерно так же естественна как самосохранение: в
> достаточно редких случаях человек может переступить через
> врожденные табу
Ты постулировал, что все функции церкви может взять на себя секулярное государство. Я в параллельных фрагментах доказываю тебе, что церковь таки формирует в некоторой степени мораль. Если секулярное государство не формирует мораль, значит функции церкви она взять не может.
> > Не понимаю. Православие - это иудео-греческая религия.
>
> Православие - это христианско-славянская религия.
> А вот христианство - это уже каша из иудаизма, греческой
> мифологии, митраизма и уж не знаю чего еще.
>
> > Почему ты называешь ее славянской?
>
> Потому, что Византии не осталось, а то православие, которое
> сейчас видим (не будем брать достаточно небольшую Грузию и
> прочих) - это как раз сростание христианства с родноверием.
Еще мы видим греков. И религию мы приняли от греков. И она у нас не шибко отличается.
> > см. сверху про конфискацию имущества церкви.
> Коммерческая компонента призрачна, сходи чтоль в монастырь,
> посмотри на "коммерчески успешных настоятелей".
> Смотрел. Бедные попы с голоду все попухли.
Я про монастыри (там монахи), а не про церкви (там попы и миряне). Кстати про голод - священникам нельзя есть с утра до окончания службы (до обеда), у многих серьезные проблемы с пищеварением. Так что ты даже в иронии недалек от истины.
> > Кстати, не путай идеи с какой-то коммерцией.
> "Доктрина" = "учение". "Растворились" != "их купили".
> "Растворились" = "школы приняли учение".
>
> А ты в свою очередь не путай успех с правильностью. Иначе
> тебе же придется посторониться с религией в пользу
> светскости.
Я и не говорил про правильность. А говорил про "убедительность".
Тем не менее, могу и про правильность поговорить - философа, мне думается, непросто убедить в неправильном учении.
|
| | | | | | | | | | | |
Какая такая логика? Чистая статистика. Так выходные данные... 27.04.06 17:53
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
|
> Это НЕ так и есть. Это есть НЕ так. Твоя иллюстрация
> утверждения логически не состоятельна, пожалуйста подкрепи
Какая такая логика? Чистая статистика. Так выходные данные указаны: если хочешь - перепроверяй.
> это утверждение чем-либо отличающися от приведенной статьи.
> Моим утверждение было то, что верующие более нравственны,
> нежели неверующие (и это я вроде аргументировал). Ты
Не было аргментов, кроме постулатов. Повторю в сотый раз: мораль не зависит от религии, но религии выгодно паразитировать на морали. Эдакое подмазывание к авторитету.
> попытался опровергнуть это утверждение примером с уровнем
> жизни. Зависимость с уровнем жизни я вижу обратную - если в
Не уровень жизни, а здоровье общества. В том числе там есть и показатели по преступности.
> стране проблемы => растет число религиозных (кстати, и
> самоубийств). Если это под вопрос не ставится, то с тебя -
> другие аргументы.
Когда в стране много тупых - падает уровень жизни, одновременно с ним повышается религиозность.
> Понимаю прекрасно. Боязнь неверного выбора со всеми
> вытекающими (ну это меня бы лично останавливало). Как
Нет, я не БОЮСЬ ошибиться в данном вопросе. Просто за неимением достоверной информации как о свойствах бога, так и о самом его существовании логично просто не вводить лишние сущности.
> выбор коровы на рынке - каждый свою хвалит. Что вобщем, не
> умаляет необходимость коровы, и как следствие,
Давай еще поговорим об объективной необходимости миражей в пустыне. Они-де вселяют уверенность и такое прочее.
> Ну многие религии утверждают, что Бог вот все создал. И
> жизнь, как следствие. Ну и ему более видна ее необходимость
> и схема построения.
Да мало ли что утверждают религии. Пусть ОНИ обосновывают свои утверждения, а не я - опровергаю. На всех не хватит ни времени ни сил. НИ ОДНОГО логического обоснования правильности православия нет. Если не согласен - приведи.
> Гонения - это более существенно, чем утрата льгот, как мне
> кажется. Усугубил ситуацию. Впрочем, не знаю на самом деле,
Гонения - это две тыщи лет назад. Вон на свободу мысли тоже были гонения и похлеще, чем на христианство. Выжило и завоевывает позиции. Другое дело, что плебс не ХОЧЕТ думать.
> круто. Я говорю про высшую психику.
А я говорю об инстинктах. Мораль - инстинктивна.
> Может быть и есть. Инстинктивно не кушают, как правило.
> Только вот убедить не кушать других или воздержаться от
> прелюбодеяния :))) один волк другого наверное не может.
Во-первых запрет на убийство "своих" нельзя заменить на какой либо другой - он прошит еще до рождения. Единственно, что можно сделать - расширить круг "своих". Вот гуманизм и вводит в "свои" и негров (по цвету кожи было, а во многих местах и остается размежевание свой-чужой), и другие национальности, и всякие сексуальные меньшинства. "Свои" - это ВСЕ люди. Вот такая вот эксплуатация инстинкта в "корыстных целях".
> Смею думать, что и на них таки возможно влияние.
Только запугиванием. С коим вполне справляется государство.
Чикатило между прочим очень много молился и был глубоко верующим человеком
> Так что это такое?
Инстинкт самосохранения в масштабах группы (вида).
> Я хочу тебя подвести к следующей мысли. Ты утверждал что
> тебя оскорбляет ТОЛЬКО государственный статус этого
> праздника. Я тебе привел пример другого ГОСУДАРСТВЕННОГО
> праздника, ущемляющего твои интересы. Сейчас ты говоришь о
> том, что в этом случае тебя это не оскорбляет. Вижу вилку.
> Дело значит не в государственности праздника.
Готов согласиться. Однако кроме всего прочего, женщины не стараются захватить мир.
> Ну она моложе существенно. Рождает уродов часто (Гитлер вот
> вполне конституционно к власти пришел). Напоминаю, что за
> католические чистки ответ держать не готов :)
А за православные? За сожженные вместе с жителями деревни староверов? За святого Иосифа Волоцкого ("грешника или еретика руками убить или молитвой едино есть", "казнить еретика - значит руку освятить")? За святого Иоанна Златоуста. Да и крещение Руси знаете ли не бескровно прошло.
Короче: http://duluman.uath.org/Grekulov.html
> Мне для иллюстрации смысла будет достаточно этого
> допущения. И опять же, я не хочу оправдываться за других.
> Напомню свое заявление - чтобы опровергнуть "почти все
> обряды - показуха" - я должен найти смысл в некоторых
> обрядах, которые ты сам видел в православной церкви или
> знаешь про них.
Нет. Если они не нужны богу, даже если предположить, что он есть, то вся яркость и блеск нужны только людям. Чтобы замыливать глаза
> Так, тут очень важный момент произошёл :) В этом "ничего не
> имею" мне послышалось "подтверждаю возможную истинность" ?
Нет. Я по моему с самого начала говорил, что каждый волен сходить с ума как он хочет и верить во что хочет до тех пор, пока он начинает обращать в свою веру других. После этого он становится публичной личностью и все его действия рассматриваются как публичные.
> Повлияет твое заявление как-либо на других людей? Сможешь
> ли ты , при должном усердии, вызвать реакцию хотя бы одного
> из них? Сможешь ты ПРЫГНУТЬ на одного из них, желательно
> послабже, и таки дать ему не мыть руки некоторое время?
Это всего лишь пример. Если я покажу туземцам телевизор - они вполне могут посчитать меня сыном божьим.
> Тоже контролируют, не спорю. Мы говорим о роли церкви. Из
> вот этого "ТОЖЕ" я могу сделать вывод, что такая функция в
> некотором роде есть и у церкви?
Ну да. Пытается. Хотя на самом деле лучше б перестала морочить голову и отдала государству его функции - оно с этими самыми функциями лучше справляется.
> Ну вот, целевое состояние, собственно, намечено :) Правда,
> не думаю что кто-либо из здравомыслящих людей текущего
> времени решился бы его демонстрировать...
Не думаю, что кто-то из здравомыслящих людей современности воспринимает даже христианского бога как этакого старичка на облачке. Наука вытесняет бога все дальше.
> Ну вот ты как предложил вариант с Богом, необходимым
> творению, как воздух, так собственно "по конструкции"
> человека (в догматическом видении проблемы), если отходишь
> от Бога, погибаешь. Choose future, choose life ;)
А ты в свою очередь предлагал какую то свободу воли. Давай выберем какой нибудь из двух вариантов. Либо свобода воли со взрывчаткой на шее, либо растительное безвольное существование, либо ему оно не надо, либо его просто нет. Еще варианты?
> Я собственно, про то, как конкретный человек
> прийдет к Богу - от радости, от горя, от
> веры, от разума, от любви, от страданий, от событий разных.
Да-да. Глубоко несчастным людям и Грабовой помогает. Его действия тоже полезны?
> "Это все счастливые семьи одинаковые, а все несчастливые
> семьи несчастливы по разному". Приблизительно так. Кроме
> того, вобщем православная церковь на себя роль судьи то не
> берёт - она у Бога. "Настойчиво рекомендует" - это да.
Существование которого и наличие описанных аттрибутов еще надо бы доказать.
> дело в делах :) Убиваешь - вопрос с тобою решен. Хотя бы с
> позиции морали.
Именно с позиции морали. С позиции церкви - все не так уж и однозначно. Вон и оружие освящают и благославляют убийства еретиков.
> Ну власть вроде прилагала достаточные усилия для изживания
> явления, как вредного и ненужного, а люди, видать, этого не
> хотели, раз крестились.
Да ты что? К 50-м годам лично Сталин ПОЛНОСТЬЮ реабилитировал РПЦ. Ну и кого интересует, что там половина сановников имела КГБ-шные погоны.
> Причем думается мне, что если церковь вдруг именно в этот
> период времени начнет себя изживать (от самой возможности
> существенного уменьшения ее влияния я собственно, и не
> открещиваюсь, откровение Иоанна Богослова все-таки), тебе в
> этом обществе жить не захочется, по сравнению даже с
> теперешним положением.
Опять загадочным тоном про положительное влияние церкви. Да нету его.
> Погоди, бремя доказательства ВРЕДА-то на тебе. ВРЕД ты
> окончательно не доказал. Я сам своим существованием и
Да как угодно, могу снять утверждение о вредности ПРИ УСЛОВИИ, что ты таки докажешь ее нужность. А вообще косвенных доказательств я привел предостаточно. Имеющий уши - да услышит.
> разглагольствованием :) вроде дал понять, что люди, которым
> она полезна, таки есть (хотя вобщем соображения о моей
> "буйности" могут поколебать это утверждение хых).
Не такой уж и буйный :-). Вот lj-user abbatus_mozdok - вот тот буйный. Между прочим РЕАЛЬНЫЙ священник.
> них глумеж на стандартной протестантской моделью давления
> на человека (енто в первом) и увижу глумеж над слепым
> следованием заповедям (енто во втором). Еще я увижу что
Православие вполне вписывается и в первую и во вторую модели.
> авторам в текущий момент их жизни, вобщем, пофиг, что
> обсирать, и если бы он и не насрал красивым вензелем на
> гроб своей мамы, то на гроб чужой, чуток дунув, возможно бы
> и насрал для эффекта.
Мдя. Можете тебе и Лео Таксиль - злобный тролль обсирающий гроб своей матери. Да и до кучи все антиклерикальное движение ("как можно покушаться на святое")?
> А вот если я сделаю из этого чтива какие-то выводы о
> сверхсуществе, значит я не думаю, либо думаю неохотно и уж
> свои выводы по теме выносить не буду. То есть иллюстрацией
> чего-либо это для меня бы не являлось точно. Соболезную,
> если твои ментальные концепты базируются на подобных
При чем здесь базирование. Они являются хорошей аналогией. Причем аналогия прямая и легко прослеживается. Наверное именно это отражение тебя и задело
> Ты постулировал, что все функции церкви может взять на себя
> секулярное государство. Я в параллельных фрагментах
> доказываю тебе, что церковь таки формирует в некоторой
> степени мораль. Если секулярное государство не формирует
> мораль, значит функции церкви она взять не может.
А я тебе талдычу, что мораль ФОРМИРОВАТЬ НЕ НУЖНО!!! Человек рождается с моралью. Наблюдать за отклонениями от нормы может и государство (фактически именно оно этим и занимается)
> Еще мы видим греков. И религию мы приняли от греков. И она
> у нас не шибко отличается.
Ты действительно считаешь, что православие а-ля РПЦ и ГПЦ - одно и то же?
> Я и не говорил про правильность. А говорил про
> "убедительность".
Ты говорил о бОльшей мощности или что то в этом роде. Секуляризм сейчас отвоевывает позиции у религии. При очень неравноправных начальных условиях. Он - мощнее.
> Тем не менее, могу и про правильность поговорить -
> философа, мне думается, непросто убедить в неправильном
> учении.
А зачем его убеждать. Он за 40 лет сам помрет (с их-то продолжительностью жизни). А на его место придут новые - с уже загаженными мозгами.
|
| | | | | | | | | | | | |
Если по статистике в 90% случаев после дождя улицы мокрые,... 27.04.06 19:38
Автор: paganoid Статус: Member
Отредактировано 27.04.06 19:41 Количество правок: 1
|
> > Это НЕ так и есть. Это есть НЕ так. Твоя иллюстрация
> > утверждения логически не состоятельна, пожалуйста
> подкрепи
>
> Какая такая логика? Чистая статистика. Так выходные данные
> указаны: если хочешь - перепроверяй.
Если по статистике в 90% случаев после дождя улицы мокрые, как это подтверждает утверждение "дождь идёт оттого, что улицы мокрые"?
> > это утверждение чем-либо отличающися от приведенной
> статьи.
> > Моим утверждение было то, что верующие более
> нравственны,
> > нежели неверующие (и это я вроде аргументировал). Ты
>
> Не было аргментов, кроме постулатов. Повторю в сотый раз:
> мораль не зависит от религии, но религии выгодно
> паразитировать на морали. Эдакое подмазывание к авторитету.
Я понял что ты хочешь донести. Только донести это нельзя - потому что это не так. Не подумай, что я не понял что ты хочешь сказать.
Про подмазывание к авторитету - уже вроде и это опроверг - что это за "самоукусы", когда церковь обличает общественную мораль.
> > попытался опровергнуть это утверждение примером с
> уровнем жизни. Зависимость с уровнем жизни я вижу обратную -
> если в
> Не уровень жизни, а здоровье общества. В том числе там есть
> и показатели по преступности.
> > стране проблемы => растет число религиозных
> (кстати, и
> > самоубийств). Если это под вопрос не ставится, то с
> тебя -
> > другие аргументы.
>
> Когда в стране много тупых - падает уровень жизни,
> одновременно с ним повышается религиозность.
Интересное патриотическое утверждение, не буду обсуждать. Для меня более интересен тезис "когда в стране беда - повышается религиозность", т.к. он иллюстрирует связь обсуждаемых нами вещей - РЕЛИГИИ и УРОВНЯ ЖИЗНИ.
> > Понимаю прекрасно. Боязнь неверного выбора со всеми
> > вытекающими (ну это меня бы лично останавливало). Как
>
> Нет, я не БОЮСЬ ошибиться в данном вопросе. Просто за
> неимением достоверной информации как о свойствах бога, так
> и о самом его существовании логично просто не вводить
> лишние сущности.
Эээ, это как любая информация. Тыж поверил, что земля крутится вокруг солнца, хотя на орбиту не летал - для тебя это не должно значит быть достоверным явлением. Если для тебя достоверны свидетельства других людей или следствия явлений - ну так смотри на свидетельства других людей или следствие явления.
Понимаю, что шерлоку холмсу, как литературному герою, было все равно, что там вокруг чего крутится, но думаю до тебя доходила инфа, что ставка в игре слишком высока, чтобы просто так игнорировать.
Хотя дело хозяйское конечно. Я же игнорировал :)
>
> > выбор коровы на рынке - каждый свою хвалит. Что
> вобщем, не умаляет необходимость коровы, и как следствие,
> Давай еще поговорим об объективной необходимости миражей в
> пустыне. Они-де вселяют уверенность и такое прочее.
Ты все время умаляешь явление. С религией так или иначе сталкивается в жизни каждый человек. Идея всеобща, сравнение неправомерно имхо.
>
> > Ну многие религии утверждают, что Бог вот все создал.
> И жизнь, как следствие. Ну и ему более видна ее
> необходимость и схема построения.
>
> Да мало ли что утверждают религии. Пусть ОНИ обосновывают
> свои утверждения, а не я - опровергаю. На всех не хватит ни
> времени ни сил. НИ ОДНОГО логического обоснования
> правильности православия нет. Если не согласен - приведи.
В параллельной ветке уже приводил аргумент, что если бы был такой единственный аргумент, свободы выбора уже не было , и что видимо, по дизайну, всегда остаётся возможность для сомнений, и как следствие, свободного произволения.
В мою задачу щаз не входит во что бы то ни стало доказать свою правоту. Я хочу чтобы, раз уж ты публикуешь свои заявления столь развернуто и в развернутом для дискуссии виде, мог обосновать свои утверждения.
> > Гонения - это более существенно, чем утрата льгот, как
> мне кажется. Усугубил ситуацию. Впрочем, не знаю на самом
> деле, Гонения - это две тыщи лет назад.
Да не, недавно тоже было.
> Вон на свободу мысли тоже
> были гонения и похлеще, чем на христианство. Выжило и
> завоевывает позиции. Другое дело, что плебс не ХОЧЕТ
> думать.
общая проблема нашего вида. религия не причем.
И вообще "плебс" при наличии любви превращается на вид в нормальных людей. Не хуже тебя самого.
> > круто. Я говорю про высшую психику.
> А я говорю об инстинктах. Мораль - инстинктивна.
Интересно, как же это можно вывести "не воруй" из животных инстинктов?
> > Может быть и есть. Инстинктивно не кушают, как
> правило.
> > Только вот убедить не кушать других или воздержаться
> от прелюбодеяния :))) один волк другого наверное не
> может.
>
> Во-первых запрет на убийство "своих" нельзя заменить на
> какой либо другой - он прошит еще до рождения.
> Единственно, что можно сделать - расширить круг "своих". Вот гуманизм и
> вводит в "свои" и негров (по цвету кожи было, а во многих
> местах и остается размежевание свой-чужой), и другие
> национальности, и всякие сексуальные меньшинства. "Свои" -
> это ВСЕ люди. Вот такая вот эксплуатация инстинкта в
> "корыстных целях".
Хм, интересно. Отложу обсуждение до ответа на предыдущий пункт.
>
> > Смею думать, что и на них таки возможно влияние.
>
> Только запугиванием. С коим вполне справляется государство.
> Чикатило между прочим очень много молился и был глубоко
> верующим человеком
Значит чуть меньше зарезал, ура.
> > Так что это такое?
>
> Инстинкт самосохранения в масштабах группы (вида).
Тоже отложу до выяснения мораль = инстинкт
> > Я хочу тебя подвести к следующей мысли. Ты утверждал
> что> тебя оскорбляет ТОЛЬКО государственный статус этого
> > праздника. Я тебе привел пример другого
> ГОСУДАРСТВЕННОГО
> > праздника, ущемляющего твои интересы. Сейчас ты
> говоришь о
> > том, что в этом случае тебя это не оскорбляет. Вижу
> вилку.
> > Дело значит не в государственности праздника.
>
> Готов согласиться. Однако кроме всего прочего, женщины не
> стараются захватить мир.
Феминизм однако, очень взрос на щедрой североамериканской почве.
> > Ну она моложе существенно. Рождает уродов часто
> (Гитлер вот
> > вполне конституционно к власти пришел). Напоминаю, что
> за
> > католические чистки ответ держать не готов :)
>
> А за православные? За сожженные вместе с жителями деревни
> староверов? За святого Иосифа Волоцкого ("грешника или
> еретика руками убить или молитвой едино есть", "казнить
> еретика - значит руку освятить")? За святого Иоанна
> Златоуста. Да и крещение Руси знаете ли не бескровно
> прошло.
> Короче: http://duluman.uath.org/Grekulov.html
Темные времена. Никакой массовости явления. Тем более, вроде как совковый чел, госзаказ возможно. Изучу вопрос, если время найду
> > Мне для иллюстрации смысла будет достаточно этого
> > допущения. И опять же, я не хочу оправдываться за
> других.
> > Напомню свое заявление - чтобы опровергнуть "почти все
> > обряды - показуха" - я должен найти смысл в некоторых
> > обрядах, которые ты сам видел в православной церкви
> или знаешь про них.
>
> Нет. Если они не нужны богу, даже если предположить, что он
> есть, то вся яркость и блеск нужны только людям. Чтобы
> замыливать глаза
Если люди нужны Богу, то ему нужны и те, и то, что ему помогает. Я уже тебе приводил пример того, ЧТО выражается в паре слов "Христос воскресе!" и как это может повлиять на людей в разных степенях веры. Это воодушевляющее и вдохновляющее явление. Как честь под козырёк.
> > Так, тут очень важный момент произошёл :) В этом
> "ничего не имею" мне послышалось "подтверждаю возможную
> истинность" ?
>
> Нет.
Тогда что ты разделяешь в суждении Спинозы и Эйнштейна о Боге?
Вот что ты разделяешь во фразе "Бог не играет в кости", если считать
ее именно суждением о Боге?
> Я по моему с самого начала говорил, что каждый волен
> сходить с ума как он хочет и верить во что хочет до тех
> пор, пока он начинает обращать в свою веру других. После
> этого он становится публичной личностью и все его действия
> рассматриваются как публичные.
прекрасно, разногласий нет. Собственно меня и напрягло твое публичное заявление, эмоционально окрашивающее чужие убеждения.
> > Повлияет твое заявление как-либо на других людей?
> Сможешь ли ты , при должном усердии, вызвать реакцию хотя бы
> одного из них? Сможешь ты ПРЫГНУТЬ на одного из них,
> желательно послабже, и таки дать ему не мыть руки некоторое
> время?
>
> Это всего лишь пример. Если я покажу туземцам телевизор -
> они вполне могут посчитать меня сыном божьим.
Эта ветвь диспуса не про телевизоры затевалась, а чтобы проиллюстрировать то , что если человек хочет, он может влиять на других людей. Особенно если тому способствуют врожденные но "замыленные" инстинкты. И если человек борется за добро, то и результаты у него будут. Как следствие мы получаем искомое утверждение, что церковь ДЕЙСТВЕННА и продуцирует повышение нравственности.
> > Тоже контролируют, не спорю. Мы говорим о роли
> церкви. Из
> > вот этого "ТОЖЕ" я могу сделать вывод, что такая
> функция в
> > некотором роде есть и у церкви?
>
> Ну да. Пытается.
Еще раз. Утверждение - "церковь в некотором роде ФОРМИРУЕТ мораль". Контроль оставляю в стороне.
> Хотя на самом деле лучше б перестала
> морочить голову и отдала государству его функции - оно с
> этими самыми функциями лучше справляется.
вроде как выяснили что секулярное государство мораль не формирует. Поддерживает - может быть. Но не генерит, ни в коем случае.
> > Ну вот, целевое состояние, собственно, намечено :)
> Правда,
> > не думаю что кто-либо из здравомыслящих людей текущего
> > времени решился бы его демонстрировать...
>
> Не думаю, что кто-то из здравомыслящих людей современности
> воспринимает даже христианского бога как этакого старичка
> на облачке. Наука вытесняет бога все дальше.
Ну да. Да и раньше не воспринимали никогда, уверяю тебя. Богатое наследство греческой философии.
>
> > Ну вот ты как предложил вариант с Богом, необходимым
> > творению, как воздух, так собственно "по конструкции"
> > человека (в догматическом видении проблемы), если
> отходишь от Бога, погибаешь. Choose future, choose life ;)
>
> А ты в свою очередь предлагал какую то свободу воли. Давай
> выберем какой нибудь из двух вариантов. Либо свобода воли
> со взрывчаткой на шее, либо растительное безвольное
> существование, либо ему оно не надо, либо его просто нет.
> Еще варианты?
Да вобщем всё честно. "Вот, ты ТАКОЙ. И другим и не мог быть. Хочешь, налево - всю жизнь с замазанными /* условно */ бухлом глазами и смерть. Или направо - бессмертие и все звезды".
> > Я собственно, про то, как конкретный человек
> > прийдет к Богу - от радости, от
> горя, от веры, от разума, от любви, от страданий, от событий
> разных.
> Да-да. Глубоко несчастным людям и Грабовой помогает. Его
> действия тоже полезны?
они не делали rtfm хех
> > "Это все счастливые семьи одинаковые, а все
> несчастливые семьи несчастливы по разному". Приблизительно так.
> Кроме того, вобщем православная церковь на себя роль судьи
> то не берёт - она у Бога. "Настойчиво рекомендует" - это да.
>
> Существование которого и наличие описанных аттрибутов еще
> надо бы доказать.
Ты утверждал, что православие форсированно всех хочет перековать. Я объяснил позицию.
> > дело в делах :) Убиваешь - вопрос с тобою решен. Хотя
> бы с позиции морали.
>
> Именно с позиции морали. С позиции церкви - все не так уж и
> однозначно. Вон и оружие освящают и благославляют убийства
> еретиков.
Каких таких?
>
> > Ну власть вроде прилагала достаточные усилия для
> изживания явления, как вредного и ненужного, а люди, видать,
> этого не хотели, раз крестились.
>
> Да ты что? К 50-м годам лично Сталин ПОЛНОСТЬЮ
> реабилитировал РПЦ. Ну и кого интересует, что там половина
> сановников имела КГБ-шные погоны.
да мне все равно. Мне важна Богоустановленность Церкви. К тому же усилия то таки были, и то что они закончились, ничего не иллюстрируют.
>
> > Причем думается мне, что если церковь вдруг именно в
> этот
> > период времени начнет себя изживать (от самой
> возможности
> > существенного уменьшения ее влияния я собственно, и не
> > открещиваюсь, откровение Иоанна Богослова все-таки),
> тебе в этом обществе жить не захочется, по сравнению даже с
> > теперешним положением.
>
> Опять загадочным тоном про положительное влияние церкви. Да
> нету его.
И опять металлически тоном про отсутствие влияния. То мораль формирует, то влияния нету. См. сверху. Если человек хочет добра другим, добра становится больше.
>
> > Погоди, бремя доказательства ВРЕДА-то на тебе. ВРЕД ты
> > окончательно не доказал. Я сам своим существованием и
>
> Да как угодно, могу снять утверждение о вредности ПРИ
> УСЛОВИИ, что ты таки докажешь ее нужность. А вообще
> косвенных доказательств я привел предостаточно.
Я тоже и прямых, и косвенных доказательств накидал.
> Имеющий уши - да услышит.
Спасибо за мудрую цитату :)
>
> > разглагольствованием :) вроде дал понять, что люди,
> которым
> > она полезна, таки есть (хотя вобщем соображения о моей
> > "буйности" могут поколебать это утверждение хых).
>
> Не такой уж и буйный :-). Вот lj-user abbatus_mozdok - вот
> тот буйный. Между прочим РЕАЛЬНЫЙ священник.
Бывает. Знаю и далеких от религии буйных, жертвы коммунизма, к примеру.
> > них глумеж на стандартной протестантской моделью
> давления на человека (енто в первом) и увижу глумеж над слепым
> > следованием заповедям (енто во втором). Еще я увижу
> что
>
> Православие вполне вписывается и в первую и во вторую
> модели.
>
> > авторам в текущий момент их жизни, вобщем, пофиг, что
> > обсирать, и если бы он и не насрал красивым вензелем
> на
> > гроб своей мамы, то на гроб чужой, чуток дунув,
> возможно бы
> > и насрал для эффекта.
>
> Мдя. Можете тебе и Лео Таксиль - злобный тролль обсирающий
> гроб своей матери. Да и до кучи все антиклерикальное
> движение ("как можно покушаться на святое")?
У меня пробел в этой сфере. Не могу судить.
>
> > А вот если я сделаю из этого чтива какие-то выводы о
> > сверхсуществе, значит я не думаю, либо думаю неохотно
> и уж
> > свои выводы по теме выносить не буду. То есть
> иллюстрацией
> > чего-либо это для меня бы не являлось точно.
> Соболезную,
> > если твои ментальные концепты базируются на подобных
>
> При чем здесь базирование. Они являются хорошей аналогией.
> Причем аналогия прямая и легко прослеживается. Наверное
> именно это отражение тебя и задело
Нет. Меня задел характер иллюстрации обсуждаемых понятий. К примеру, если бы я тебе в качестве своего видения всего атеистического мира подсунул ссылку на goatse какую-нибудь.
>
> > Ты постулировал, что все функции церкви может взять на
> себя
> > секулярное государство. Я в параллельных фрагментах
> > доказываю тебе, что церковь таки формирует в некоторой
> > степени мораль. Если секулярное государство не
> формирует
> > мораль, значит функции церкви она взять не может.
>
> А я тебе талдычу, что мораль ФОРМИРОВАТЬ НЕ НУЖНО!!!
> Человек рождается с моралью. Наблюдать за отклонениями от
> нормы может и государство (фактически именно оно этим и
> занимается)
А я тебе талдычу, что таки формирует. Уже третий раз за это полотнище.
>
> > Еще мы видим греков. И религию мы приняли от греков. И
> она у нас не шибко отличается.
>
> Ты действительно считаешь, что православие а-ля РПЦ и ГПЦ -
> одно и то же?
Ага. Догматически.
>
> > Я и не говорил про правильность. А говорил про
> > "убедительность".
>
> Ты говорил о бОльшей мощности или что то в этом роде.
> Секуляризм сейчас отвоевывает позиции у религии. При очень
> неравноправных начальных условиях. Он - мощнее.
Религия существует 2000 лет. Ни одно государство столько не существовало. Прецедентов нет, игра мышцОй про мощнее - длится от дежурного звона рационалистов и нигилистов с 19го века , до коммунистических 20го ничего не дала - как страны рушились, так и рушатся, при этом эти идеи еще постоянно людей кровью умывают обычно.
> > Тем не менее, могу и про правильность поговорить -
> > философа, мне думается, непросто убедить в
> неправильном
> > учении.
>
> А зачем его убеждать. Он за 40 лет сам помрет (с их-то
> продолжительностью жизни). А на его место придут новые - с
> уже загаженными мозгами.
Эпитетом "загаженные мозги" предлагаю всё же награждать людей, совершающих мозгами гадости как минимум хех. Нечистыми в помыслах, испорченными средой (в контексте - римская империя была отличчным развратным местечком). То есть никак не христиан.
Кроме того, они кушали правильно, спидом не болели, и жили как следствие долго. Оставляли после себя много учеников. Сия идиллия враз прекратилась за пару столетий с приходом христианства. Аргумент про 40 лет не состоятелен.
|
| | | | | | | | | | | | | |
Прости меня, но я выхожу из дискуссии 27.04.06 20:55
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
|
Позиции друг друга в принципе уже выяснили. Вряд ли в чем то получится друг друга переубедить. Отвечать есть что, но меня напрягает даже ЧИТАТЬ получившуюсь у нас портянку, не то что строчить ответ :-)
Если есть какие то вопросы, которые ты действительно хочешь обсуждать дальше - выбери их и в приват (главное чтобы там пара-тройка простеньких вопросов не расслоилась в вот такую вот дискуссию).
|
| | | | | | | | |
Будте благоразумнее - спорить на духовные темы глупо. 27.04.06 10:14
Автор: DPP <Dmitry P. Pimenov> Статус: The Elderman
|
|
|
|
|
подробно о проекте
Анализ криптографических сетевых...
