информационная безопасность
без паники и всерьез
 подробно о проектеRambler's Top100
Spanning Tree Protocol: недокументированное применениеПортрет посетителяВсе любят мед
BugTraq.Ru
Русский BugTraq
 Анализ криптографических сетевых... 
 Модель надежности двухузлового... 
 Специальные марковские модели надежности... 
 Крупный взлом GoDaddy 
 Просроченный сертификат ломает... 
 Phrack #70/0x46 
главная обзор RSN блог библиотека закон бред форум dnet о проекте
bugtraq.ru / форум / programming
Имя Пароль
ФОРУМ
если вы видите этот текст, отключите в настройках форума использование JavaScript
регистрация





Легенда:
  новое сообщение
  закрытая нитка
  новое сообщение
  в закрытой нитке
  старое сообщение
  • Напоминаю, что масса вопросов по функционированию форума снимается после прочтения его описания.
  • Новичкам также крайне полезно ознакомиться с данным документом.
Опять же, вопрос логики. 06.07.06 11:25  Число просмотров: 2353
Автор: n0xi0uzz <Черкасов Виктор> Статус: Member
<"чистая" ссылка>
Я тут по ходу треда дал ссылку на документ, где написано, КАК это сделать.
К тому же, речь идет как раз не о стандартах и шаблонах, а о нестандартному подходу к программированию в целях максимальной оптимизации.
<programming>
[C++] Программирование по Линуксом 22.06.06 20:50  
Автор: panter_dsd Статус: Незарегистрированный пользователь
<"чистая" ссылка>
Есть такой вопросик.
На чем лучше писать под Линухой: c или с++? С учетом того, что мне нужно ООП.

С уважением.
Пантер.
С++ == С + ООП; ООП в языке Си нет в принципе. Естесственно, писать нужно на C++ 22.06.06 20:53  
Автор: Heller <Heller> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
Поправочка. 23.06.06 09:14  
Автор: n0xi0uzz <Черкасов Виктор> Статус: Member
<"чистая" ссылка>
ООП -- это стиль программирования, а не язык. Поэтому принципы ООП можно реализовать и на Си.

Доказательство: вот такая вот дока: http://netsago.ellsec.org/download/ooc.PDF
Зачем придираться к мелочам? 23.06.06 09:44  
Автор: Heller <Heller> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
> ООП -- это стиль программирования, а не язык. Поэтому
ОПП - это парадигма программирования, а не стиль.

> принципы ООП можно реализовать и на Си.
Принципы ООП можно реализовать и в Ассемблере, но нужно ли это?

> Доказательство: вот такая вот дока:
> http://netsago.ellsec.org/download/ooc.PDF
Если в языке возможно что-либо реализовать, то это еще не значит, что он имеет для этого все средства.
Просто делюсь информацией. 23.06.06 20:16  
Автор: n0xi0uzz <Черкасов Виктор> Статус: Member
Отредактировано 23.06.06 20:26  Количество правок: 1
<"чистая" ссылка>
> > ООП -- это стиль программирования, а не язык. Поэтому
> ОПП - это парадигма программирования, а не стиль.
Парадигма определяет стиль ;).

> > принципы ООП можно реализовать и на Си.
> Принципы ООП можно реализовать и в Ассемблере, но нужно ли
> это?
На самом деле, не всех устраивает реализация принципов ООП, представленная средствами C++.

> > Доказательство: вот такая вот дока:
> > http://netsago.ellsec.org/download/ooc.PDF
> Если в языке возможно что-либо
> реализовать, то это еще не значит, что он имеет для этого
> все средства.
То есть что-то реализовать можно (я употребил именно это слово), но средств для этого нет? Ну, это уже вопрос владения логикой ;)).

Ну, а в целом, действительно, просто делюсь информацией.
Тоже делюсь информацией 23.06.06 21:25  
Автор: Heller <Heller> Статус: Elderman
Отредактировано 23.06.06 21:26  Количество правок: 1
<"чистая" ссылка>
> > > ООП -- это стиль программирования, а не язык.
> Поэтому
> > ОПП - это парадигма программирования, а не стиль.
> Парадигма определяет стиль ;).
Но не наоборот ;)
(а вообще и само утверждение спорное)

>
> > > принципы ООП можно реализовать и на Си.
> > Принципы ООП можно реализовать и в Ассемблере, но
> нужно ли
> > это?
> На самом деле, не всех устраивает реализация принципов ООП,
> представленная средствами C++.
Не всех. Но на C++ программирует большинство и я еще ни разу не видел языка, у которого объективно есть более рациональный подход к ООП.

> > > Доказательство: вот такая вот дока:
> > > http://netsago.ellsec.org/download/ooc.PDF
> > Если в языке возможно что-либо
> > реализовать, то это еще не значит, что он имеет для
> этого
> > все средства.
> То есть что-то реализовать можно
> употребил именно это слово), но средств для этого нет? Ну,
> это уже вопрос владения логикой ;)).
Программа, написанная на C++ с использованием ООП, жпеговская картинка из Фотошопа, mp3-песенка - это все лишь набор единиц и нулей. То есть ты хочешь сказать, что в любом HEX-редакторе заложены "средства" сочинять mp3 и рисовать картины?

То что никто этого не делает, наверное, действительно вопрос владения логикой ;)
Re 23.06.06 22:33  
Автор: n0xi0uzz <Черкасов Виктор> Статус: Member
<"чистая" ссылка>
> > > > ООП -- это стиль программирования, а не
> язык.
> > Поэтому
> > > ОПП - это парадигма программирования, а не стиль.
> > Парадигма определяет стиль ;).
> Но не наоборот ;)
> (а вообще и само утверждение спорное)

Утверждение, что парадигма программирования определяет его стиль ни разу не спорное: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B3%D0%BC%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

> > > > принципы ООП можно реализовать и на Си.
> > > Принципы ООП можно реализовать и в Ассемблере, но
> > нужно ли
> > > это?
> > На самом деле, не всех устраивает реализация принципов
> ООП,
> > представленная средствами C++.
> Не всех. Но на C++ программирует большинство и я еще ни
> разу не видел языка, у которого объективно есть более
> рациональный подход к ООП.

Большинство на нем программирует, потому что в универе так научили. Некоторые, действительно, осознанно выбирают плюсы. Не суть, в общем. Речь-то не о том была.

> > > > Доказательство: вот такая вот дока:
> > > > http://netsago.ellsec.org/download/ooc.PDF
> > > Если в языке возможно что-либо
> > > реализовать, то это еще не значит, что он имеет
> для
> > этого
> > > все средства.
> > То есть что-то реализовать можно
> > употребил именно это слово), но средств для этого нет?
> Ну,
> > это уже вопрос владения логикой ;)).
> Программа, написанная на C++ с использованием ООП,
> жпеговская картинка из Фотошопа, mp3-песенка - это все лишь
> набор единиц и нулей. То есть ты хочешь сказать, что в
> любом HEX-редакторе заложены "средства" сочинять mp3 и
> рисовать картины?
>
> То что никто этого не делает, наверное, действительно
> вопрос владения логикой ;)

Ну, подобного я действительно не втречал, но, опять же, речь не об этом. Я привел тебе в пример конкретную доку, чтобы показать, что и как можно делать с помощью Си. И так делают. О чем споришь-то? ;)
Я бы сказал, что сама русскоговорящая Википедия -... 23.06.06 23:13  
Автор: Heller <Heller> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
> > > > > ООП -- это стиль программирования, а не
> > язык.
> > > Поэтому
> > > > ОПП - это парадигма программирования, а не
> стиль.
> > > Парадигма определяет стиль ;).
> > Но не наоборот ;)
> > (а вообще и само утверждение спорное)
>
> Утверждение, что парадигма программирования определяет его
> стиль ни разу не спорное:
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Парадигма_программирования

Я бы сказал, что сама русскоговорящая Википедия - сомнительный источник. Открой ту же страницу, но на английском: "A programming paradigm is a paradigmatic style of programming". Это разные вещи (в общем-то с таким понятием как "стиль программирования" я вообще лично не сталкивался, хотя слышать о нем приходилось много).

> > > > > принципы ООП можно реализовать и на Си.
> > > > Принципы ООП можно реализовать и в
> Ассемблере, но
> > > нужно ли
> > > > это?
> > > На самом деле, не всех устраивает реализация
> принципов
> > ООП,
> > > представленная средствами C++.
> > Не всех. Но на C++ программирует большинство и я еще
> ни
> > разу не видел языка, у которого объективно есть более
> > рациональный подход к ООП.
>
> Большинство на нем программирует, потому
> что в универе так научили. Некоторые, действительно,
> осознанно выбирают плюсы. Не суть, в общем. Речь-то не о
> том была.
Правда? А вот меня в Универе учили программировать на Паскале. А многие хорошие программисты вообще в институтах не учились. Ну да действительно не о том. Просто заявление, что "C++ выбирают потому что так сказали в универе" - тянет по масштабности на дискриминацию широких слоев населения. И вообще тема "C++ vs. все-все-все" уже достаточно широко избита. Самые ярые спорщики - паскалисты, которые единственное что могут разумного придумать, так это то что "C++ излишне усложнен" (само по себе смешное заявление). Вырвалось.

>
> > > > > Доказательство: вот такая вот дока:
> > > > >
> http://netsago.ellsec.org/download/ooc.PDF
> > > > Если в языке возможно
> что-либо
> > > > реализовать, то это еще не значит, что он
> имеет
> > для
> > > этого
> > > > все средства.
> > > То есть что-то реализовать
> можно
> > > употребил именно это слово), но средств для этого
> нет?
> > Ну,
> > > это уже вопрос владения логикой ;)).
> > Программа, написанная на C++ с использованием ООП,
> > жпеговская картинка из Фотошопа, mp3-песенка - это все
> лишь
> > набор единиц и нулей. То есть ты хочешь сказать, что в
> > любом HEX-редакторе заложены "средства" сочинять mp3 и
> > рисовать картины?
> >
> > То что никто этого не делает, наверное, действительно
> > вопрос владения логикой ;)
>
> Ну, подобного я действительно не втречал, но, опять же,
> речь не об этом. Я привел тебе в пример конкретную доку,
> чтобы показать, что и как можно делать с помощью Си. И так
> делают. О чем споришь-то? ;)
Я не спорю, а объясняю очевидные вещи, в которых ты запутался ;)
ООП - это надстройка на процедрным программированием. И надтройка не стиллистическая, а скорее синтаксическая, заложенная в самом языке.

Еще пример: любая математическая задача, требующая численных результатов, сводится в конце концов к арифметике. Любой интеграл в конечном счете придется считать циферками. Вот что говоришь ты: "Я тебе могу показать, что интеграл можно взять не пользуясь интегрированием!". И это действительно можно сделать (хотя бы геометрическими методами). Однако можно ли из этого делать вывод, что "интегрирование - это всего лишь такой стиль арифметики"?

ЗЫ. И вообще это флейм и оффтоп. Пора завязывать.
Re 24.06.06 00:32  
Автор: n0xi0uzz <Черкасов Виктор> Статус: Member
<"чистая" ссылка>
Я тут про Паскаль ни слова не сказал, кстати. А сказал я то, что в С++, возможно, представлена не самая лучшая реализация принципов ООП. И показал реально хорошую доку. И сделал это для того, чтобы у интересующегося товарища ООП ассоциировался не только с С++, какой вывод он, возможно бы сделал из твоего ответа, а отталкивался от реально поставленной задачи и программировал не шаблонами. И ни в чем я не запутался, я говорю вполне конкретные вещи, которые ни каких-либо дополнительных объяснений, ни оспаривания, ИМХО, не требуют. Насчет русскоязычной википедии согласен.

> Еще пример: любая математическая задача, требующая
> численных результатов, сводится в конце концов к
> арифметике. Любой интеграл в конечном счете придется
> считать циферками. Вот что говоришь ты: "Я тебе могу
> показать, что интеграл можно взять не пользуясь
> интегрированием!". И это действительно можно сделать (хотя
> бы геометрическими методами). Однако можно ли из этого
> делать вывод, что "интегрирование - это всего лишь такой
> стиль арифметики"?

Абсолютно неуместный пример.

> ЗЫ. И вообще это флейм и оффтоп. Пора завязывать.

Согласен.
[C++] Читайте стандарты 05.07.06 14:12  
Автор: honeybeer Статус: Незарегистрированный пользователь
<"чистая" ссылка>
Уважаемые, вы зря спорите.
Стандарт ANSI однозначно определяет Си как процедурный, Си++ как ООЯ. Все остальное от лукавого =)
[C++] Драсти-приехали 05.07.06 17:24  
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
> Уважаемые, вы зря спорите.
> Стандарт ANSI однозначно определяет Си как процедурный,

Это ж где в стандарте "ISO/IEC 9899:1990, Programming languages - C"

> Си++ как ООЯ. Все остальное от лукавого =)

или в стандарте "ISO/IEC 14882:2003, Programming languages — C++" такое написано?
Вам нужна точная фраза? И может быть чистый Си держит... 06.07.06 08:18  
Автор: honeybeer Статус: Незарегистрированный пользователь
<"чистая" ссылка>
> > Уважаемые, вы зря спорите.
> > Стандарт ANSI однозначно определяет Си как
> процедурный,
>
> Это ж где в стандарте "ISO/IEC 9899:1990, Programming
> languages - C"
>
> > Си++ как ООЯ. Все остальное от лукавого =)
>
> или в стандарте "ISO/IEC 14882:2003, Programming languages
> — C++" такое написано?
Вам нужна точная фраза? И может быть чистый Си держит полиморфизм, перегрузку операторов?
Да, мне нужна точная фраза. 06.07.06 14:00  
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
> > > Уважаемые, вы зря спорите.
> > > Стандарт ANSI однозначно определяет Си как
> > процедурный
,
> >
> > Это ж где в стандарте "ISO/IEC 9899:1990, Programming
> > languages - C"
> >
> > > Си++ как ООЯ. Все остальное от лукавого =)
> >
> > или в стандарте "ISO/IEC 14882:2003, Programming
> languages
> > — C++" такое написано?

Подтверждающая слова, которые я выделил болдом. А то понимаете ли какая незадача. Волею судеб у меня есть оба этих стандарта и у меня не вышло найти "однозначно определяющие" пункты. Вот хочу, чтобы Вы мне помогли избавиться от своей неграмотности

> Вам нужна точная фраза? И может быть чистый Си держит
> полиморфизм, перегрузку операторов?

Может напомнить Вам, КАКИМИ были первые компиляторы C++ или сами вспомните?

То что в C мало встроенных средств ОО-разработки. С этим пожалуй соглашусь. Но C++ ведь тоже не Smalltalk, который считается одним из самых близких к идеальному ОО языку. Тем не менее в C++ больше встроенных средств для ОО, чем в C - с этим трудно не согласиться. Таким образом вести ОО разработку на C++ удобнее.

НО!!! Ведь была однозначно указана платформа. Человеку, сидящему под линуксом насрать на удобство. Более того, заявления о том, что не особо хочется трахать мозг конфигурацией X-сервера (видеокарты, шрифтов, раскладки и пр..), подбором ключей для монтирования и записи CD-ков и пр., воспринимаются примерно "А, лузер, не хватает мозгов ну и сиди в своей винде". Так что совершенно не факт на чем в данном случае вести разработку.

Ну а Ваша попытка сослаться на стандарт тоже не сделала Вам чести.
Опять же, вопрос логики. 06.07.06 11:25  
Автор: n0xi0uzz <Черкасов Виктор> Статус: Member
<"чистая" ссылка>
Я тут по ходу треда дал ссылку на документ, где написано, КАК это сделать.
К тому же, речь идет как раз не о стандартах и шаблонах, а о нестандартному подходу к программированию в целях максимальной оптимизации.
В целом я больше согласен, чем не согласен 06.07.06 14:20  
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
> К тому же, речь идет как раз не о стандартах и шаблонах, а
> о нестандартному подходу к программированию в целях
> максимальной оптимизации.

Но здесь на мой взгляд ты попал под воздействие стереотипов. C++ ничуть не медленнее C. Из средств, которые дают сравнительно большой оверхед в рантайме в плюсах только исключения и RTTI. Но эффективность исключений измеряется не количеством исключений в единицу времени, а УДОБСТВОМ передачи информации об исключении из места его возникновения (например библиотеки) в место, где известно, что с ним делать (в клиента этой библиотеки). Ну RTTI - это вообще страшная вещь. Ситуаций, когда он дейтствительно необходим очень мало, но есть криворукие программеры сующие его куда надо и куда не надо.
Твоя правда. 07.07.06 00:19  
Автор: n0xi0uzz <Черкасов Виктор> Статус: Member
<"чистая" ссылка>
Насчет скорости C++ и стереотипов согласен.
Я просто за то, что если в данной конкретной ситуации наиболее оптимальным решением будет использование C, то надо использовать C, а не уходить в сторону шаблонов и стандартов, которые вдолбили в мозг в универе/интернете или где-либо ещё. Грубо говоря, я имею ввиду то, что думать надо.
Огромное спасибо за разъяснение. С уважением. Пантер. 22.06.06 21:05  
Автор: panter_dsd Статус: Незарегистрированный пользователь
<"чистая" ссылка>
1






Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru


  Copyright © 2001-2021 Dmitry Leonov   Page build time: 0 s   Design: Vadim Derkach