информационная безопасность
без паники и всерьез
 подробно о проектеRambler's Top100
Портрет посетителяАтака на InternetГде водятся OGRы
BugTraq.Ru
Русский BugTraq
 Анализ криптографических сетевых... 
 Модель надежности двухузлового... 
 Специальные марковские модели надежности... 
 Блокировка российских аккаунтов... 
 Отзыв сертификатов ЦБ РФ, ПСБ,... 
 Памятка мирным людям во время информационной... 
главная обзор RSN блог библиотека закон бред форум dnet о проекте
bugtraq.ru / форум / theory
Имя Пароль
ФОРУМ
если вы видите этот текст, отключите в настройках форума использование JavaScript
регистрация





Легенда:
  новое сообщение
  закрытая нитка
  новое сообщение
  в закрытой нитке
  старое сообщение
  • Напоминаю, что масса вопросов по функционированию форума снимается после прочтения его описания.
  • Новичкам также крайне полезно ознакомиться с данным документом.
Программизм - процессс творческий, это не гайки на конвеере... 24.03.06 10:42  Число просмотров: 2749
Автор: DPP <Dmitry P. Pimenov> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
Программизм - процессс творческий, это не гайки на конвеере крутить. Можно за час что-то приличное наваять, когда прет, а можно день ошибку искать. За что платить - за строчку или за день труда. По хорошему надо учесть все. Погрешность допустима, это все понимают. Поэтому оценивать объем труда должен толковый человек, который и учтет байты/строки/операторы кода, и их сложность. А термин "человекочасы" употреблялся как "трудоемкость".

> в справедливости, одна строка кода может быть "золотой" и
> коренным образом повлиять на продажи и юзабелити (ну это я
> так утрирую). И юзеров не заставишь "фтыкать" в код (для
> голосования, к примеру), ибо тесто, и не шарит в высоких
> материях :) И кодеры мнят только о своём, а не о чужом, и
> вообще, могут не разбираться в тех вещах, к которым другой
> руку приложил...

Кгда-то давно знакомый профессор-экономист умудрился раздобыть какие-то нормативы для расчета трудоемкости написания программы. На мой взгляд они были слишком виртуальные.

> У кого какие идеи? Спасибо.
<theory>
Выношу на обсуждение вопрос оплаты труда программистов и дизайнеров... 23.03.06 15:33  
Автор: HandleX <Александр М.> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
Итак, предположим, имеется БОЛЬШОЙ проект, в котором трудятся сотни разработчиков кода и дизайнеров морды.

Вопрос: как сделать так, чтобы никто не был в обиде по баппкам?
Это я понимаю, нереально, но может есть у кого-нить примеры или идеи?
Желательно чтобы процесс максимально возможно поддавался автоматизации :-)

Заранее всем огромное спасибо за ответы.
Спасибо всем за информацию, в целом тенденции понятны. Но есть одно маленькое уточнение по поводу автоматизации… :) 24.03.06 06:36  
Автор: HandleX <Александр М.> Статус: The Elderman
Отредактировано 24.03.06 06:47  Количество правок: 2
<"чистая" ссылка>
Тут много говорилось про человеко-часы... Не пойдёт... Проект предполагается быть распределённым и удалённым, конечно, предполагается координатор, но могут быть и альтернативные ветви кода в проекте, ибо несколько разработчиков могут ухватится за кусок "мяса" и запостить изменения. Т.е. в конце концов на первое место становится юзабилити кода, а не часы. И обижаться в принципе, не на кого, ибо не ты виноват, что твой код не взяли, а сообщество.

Дык вот и вопрос: как мерять?!! Строчки кода, что ли? Или кол-во символов? Начнут тогда битмэпы в константные массивы кидать, бугага... Да и не в корысти дело, в конце концов, а в справедливости, одна строка кода может быть "золотой" и коренным образом повлиять на продажи и юзабелити (ну это я так утрирую). И юзеров не заставишь "фтыкать" в код (для голосования, к примеру), ибо тесто, и не шарит в высоких материях :) И кодеры мнят только о своём, а не о чужом, и вообще, могут не разбираться в тех вещах, к которым другой руку приложил...

У кого какие идеи? Спасибо.
Программизм - процессс творческий, это не гайки на конвеере... 24.03.06 10:42  
Автор: DPP <Dmitry P. Pimenov> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
Программизм - процессс творческий, это не гайки на конвеере крутить. Можно за час что-то приличное наваять, когда прет, а можно день ошибку искать. За что платить - за строчку или за день труда. По хорошему надо учесть все. Погрешность допустима, это все понимают. Поэтому оценивать объем труда должен толковый человек, который и учтет байты/строки/операторы кода, и их сложность. А термин "человекочасы" употреблялся как "трудоемкость".

> в справедливости, одна строка кода может быть "золотой" и
> коренным образом повлиять на продажи и юзабелити (ну это я
> так утрирую). И юзеров не заставишь "фтыкать" в код (для
> голосования, к примеру), ибо тесто, и не шарит в высоких
> материях :) И кодеры мнят только о своём, а не о чужом, и
> вообще, могут не разбираться в тех вещах, к которым другой
> руку приложил...

Кгда-то давно знакомый профессор-экономист умудрился раздобыть какие-то нормативы для расчета трудоемкости написания программы. На мой взгляд они были слишком виртуальные.

> У кого какие идеи? Спасибо.
Все ниокры уже давно застандартизированы до немогу, одни лишь программисты хватаются за "творческий процесс" 24.03.06 11:37  
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
> Программизм - процессс творческий, это не гайки на конвеере
> крутить. Можно за час что-то приличное наваять, когда прет,

Знакомая отмазка, я и сам ее часто применяю :-)
Прикол в том, что в зависимости от того, насколько часто тебя "прет" и какого качества код выходит из под твоих пальцев, можно примерно оценить стоимость СРЕДНЕГО часа твоей работы. Думаешь у фармацевтов не творческая работа? А у конструкторов авиадвигателей? А у генных инженеров? Открою секрет полишинеля: практически вся работа в ПОСТиндустриальном обществе творческая. А люди справляются и даже умудряются создавать корпорации (которые просто невозможны без формализации практически всего производственного процесса).

Гм. Даже гугль в АВТОМАТИЧЕСКОМ режиме определяет релевантность страницы какому либо запросу (фактически тоже творческая работа), а мне тут говорят, что нельзя определить релевантность программиста проекту.

Еще пример: посмотри на стратегии (лучше RTS) и на RPG. Чаще всего имеются несколько рас с совершенно разными характеристиками. Как сделать так, чтобы между ними соблюдался баланс? Правильно - выпускать патчи в которых попускать или усиливать ту или иную расу до тех пор, пока на первых местах в BattleNet-е не будут представлены примерно поровну все расы.

> а можно день ошибку искать. За что платить - за строчку или
> за день труда. По хорошему надо учесть все. Погрешность

Платить за час. Но периодически (стандартно - раз в полгода, но можно чаще или реже в зависимости от специфики) проводить ревью. Итерационный процесс в конце концов сходится на оптимальном (для данного коллектива) распределении ресурсов. Для ревью ОБЯЗАТЕЛЬНО опрашивать всех участников процесса, но лучше к нему привлекать и экспертов - людей, разбирающихся в программировании, но не имеющих никакого отношения к данному процессу (или даже коллективу).

Есть даже такой способ: опросить всех, усреднить показатели (чтоб не было ЛИЧНЫХ обид) и показать их коллективу (и независимым экспертам), после чего опять опросить всех. Повторять до тех пор, пока не переходные процессы не утихнут и ряд не сойдется (с некоторой погрешностью).

> допустима, это все понимают. Поэтому оценивать объем труда
> должен толковый человек, который и учтет
> байты/строки/операторы кода, и их сложность. А термин
> "человекочасы" употреблялся как "трудоемкость".

Нет. Один человек ТОЧНО не сможет быть объективным. Например я хоть и довольно опытный разработчик, но дельфисты у меня получили бы ОЧЕНЬ мало независимо от количества строк и пр.. Другое дело если ВЕСЬ коллектив считает, что дельфистам в этом проекте не место. И наоборот, если дельфисты считают, что сишники только тянут за собой ворох проблем по стыковке кода - ради бога: в ДАННОМ проекте сишникам не место.

> > в справедливости, одна строка кода может быть
> "золотой" и
> > коренным образом повлиять на продажи и юзабелити (ну
> это я

Приведенная выше схема - лишь набросок. На самом деле туда можно ввести и обсуждения до опросов, на которых каждый разработчик сможет доказать, что именно его строчка была "золотой" и весовые коэффициенты для экспертов и коллектива (например чем выше текущий page programmer rank, тем выше его весовой коэффициент при выставлении оценок). При таких модификациях главное следить, чтобы модификации не нарушали сходимость оценок.

> Кгда-то давно знакомый профессор-экономист умудрился
> раздобыть какие-то нормативы для расчета трудоемкости
> написания программы. На мой взгляд они были слишком
> виртуальные.

Нормативы виртуальные, но не потому что невозможно оценить программисто-час труда, а потому, что невозможно всех причесать под одну гребенку.

> > У кого какие идеи? Спасибо.

Учись у гугля :-)
Повторяю — повремёнки не будет. Только код и статистика его использования. 24.03.06 12:15  
Автор: HandleX <Александр М.> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
Ну если хочешь в гамаке и стоя - кто ж тебе запретит :-) 24.03.06 12:41  
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
Как по мне тут либо сдельная система. На каждый модуль выделяется бюджет: вносится аванс, остаток - после окончания. Модификации: вместо аванса - выдавать траншами каждый месяц или еще чего нить. Тут вообще лучше не нанимать никого на фултайм, а положиться на фриланс-биржи.

Либо повременка. Как я ее себе представляю, я описал выше.

Не вижу иных способов эффективно управлять работой сотен программистов.
Согласен 24.03.06 15:01  
Автор: whiletrue <Роман> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
> Как по мне тут либо сдельная система. На каждый модуль
> выделяется бюджет: вносится аванс, остаток - после
> окончания. Модификации: вместо аванса - выдавать траншами
> каждый месяц или еще чего нить.

Не понятно чем это от повременки тогда отличается? Проект разбивается на этапы и для каждого выделяется бюджет (фактически теже часы). Разве, что добавить "выигрыш тендера", как хочет HandleX, т.е. чел написал бюджет (=часы, =коэффициент сложности) за выполненную работу, а специалист (сообщество) уже оценивает адекватность и принимает лучший код. Выигравший чел получает бабки в соответсвии с заявленным бюджетом.

HandleX, все таки в чем по-твоему принципиальное различие между коэффициентом сложности кода и часами? Такая же абстрактная цифирь - просто привязать к часам - как-то нагляднее, чем, к примеру, число от 0 до 1 =)

> Тут вообще лучше не
> нанимать никого на фултайм, а положиться на фриланс-биржи.

Да можно и нанимать - принципиальной разницы нет, имхо... Просто если чел на окладе, то он должен выполнять не меньше чем... а за перевыполнение - премия.

> Либо повременка. Как я ее себе представляю, я описал выше.
> Не вижу иных способов эффективно управлять работой сотен
> программистов.

Согласен, способ обкатанный - остальное изобретение велосипеда, имхо
Со всеми ниже согласен 24.03.06 04:38  
Автор: whiletrue <Роман> Статус: Elderman
Отредактировано 24.03.06 05:06  Количество правок: 4
<"чистая" ссылка>
Однако, всякие МСПрожект и прочие рисования квадратиков и кружочков - не люблю - это нужно только чтобы клиенту или большому боссу пыль в глаза пустить.... на этом должен сидеть отдельный человек и к реальным задачам оно никак не должно относиться - мое сугубо личное имхо =)

А вообще, главное разбить проект на как можно меньшие части, определить время выполнения для каждой из них и плановые бабки (это делает руководитель проекта). Далее просто чел прикрепряется к конкретному этапу, конкретного проекта, для которого определен план часов. У каждого чела есть почасовой оклад. Чел что-то выполняет (либо по часам работает, либо просто на окладе - 8 часов в день - уже не важно) - и заполняет декларацию, т.е. фактические часы. Зряплата начисляется за написанные часы, которые утвердил руководитель проекта (сравнив как-то с плановыми). Здесь убивается еще один заяц - задекларированные и утвержденные часы показываются клиенту и выставляется счет (часы помножены на другю цифирь, естественно)...

На 1С 7.7 есть такая конфа - Автоматизация работы франчайзи (АРФ). Вышеизложенная идея взята оттуда (хотя, к примеру, у голландцев - какая-то похожая система). Мне довелось буквально месяц назад переписать это все на 8.0 и сделать Веб-интерфейс к этой байде на си шарпе (юзая одноэсную веб-компоненту)... Была учтена специфика, что контора не только на 1С пишет, а еще работает с иностранцами, и выкинуто много лишнего (специфичного) =), т.е. уже ни чистый АРФ, а достаточно универсальная прога... Если интерсно - пиши в личку и/или в мыло
"Желательно чтобы процесс максимально возможно поддавался автоматизации" - здесь несколько уровней автоматизации 23.03.06 18:05  
Автор: Garick <Yuriy> Статус: Elderman
Отредактировано 23.03.06 18:09  Количество правок: 1
<"чистая" ссылка>
Управление проектом - проектный менеджмент по PMI (Project Managenent Institute). Здесь и бюджет проекта расчитывается.
Если продукт под МС платформу - MSF (Microsoft Solution Framework).

Управление разработкой - team frameworkи, CVSки подбираются под конкретную среду разработки.
Управление тестированием.

Ну и автоматизация других процессов, начисления и выдачи ЗП, например.

Самое сложное - бюджетирование. Для этого надо знать нормы выработки и ее стоимость. В советское время можно было найти справочники по нормам строительным, например. По софт девелоперским - не встречал. Это експаренс, который у топеров проекта и редко когда им деляться:-)
Сначала сметная стоимость прикидывается. Приблизительный... 23.03.06 15:56  
Автор: DPP <Dmitry P. Pimenov> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
> Итак, предположим, имеется БОЛЬШОЙ проект, в котором
> трудятся сотни разработчиков кода и дизайнеров морды.

Сначала сметная стоимость прикидывается. Приблизительный объем работы в человекочасах умножается на стоимость человекочаса. Потом это еще на 2-3 надо умножить :-).

> Вопрос: как сделать так, чтобы никто не был в обиде по
> баппкам?

Через агенство подбираются люди, умеющие что надо делать и стОящие разумные бабки.

> Это я понимаю, нереально, но может есть у кого-нить примеры
> или идеи?

Лучше обратится в действующую контору и аккуратно заинтересовать их, чтоб они часть своих "человекочасов" кинули на новый проект.

> Желательно чтобы процесс максимально возможно поддавался
> автоматизации :-)

Координатор нужен. Люди должны быть опытные и сплоченые в команде.

> Заранее всем огромное спасибо за ответы.
Оффтоп 23.03.06 17:03  
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
> Сначала сметная стоимость прикидывается. Приблизительный
> объем работы в человекочасах умножается на стоимость
> человекочаса. Потом это еще на 2-3 надо умножить :-).

Есть эмпирическое правило: эстимейты, которые дают программисты в подавляющем большинстве случаев надо умножать на пи. Во всех остальных случаях надо делить на пи
1




Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru


  Copyright © 2001-2022 Dmitry Leonov   Page build time: 0 s   Design: Vadim Derkach