информационная безопасность
без паники и всерьез
 подробно о проектеRambler's Top100
Портрет посетителяАтака на InternetЗа кого нас держат?
BugTraq.Ru
Русский BugTraq
 Анализ криптографических сетевых... 
 Модель надежности двухузлового... 
 Специальные марковские модели надежности... 
 Линуксовый ботнет, распространяющийся... 
 Конец поддержки Internet Explorer 
 Рекордное число уязвимостей в 2021 
главная обзор RSN блог библиотека закон бред форум dnet о проекте
bugtraq.ru / форум / miscellaneous
Имя Пароль
ФОРУМ
если вы видите этот текст, отключите в настройках форума использование JavaScript
регистрация





Легенда:
  новое сообщение
  закрытая нитка
  новое сообщение
  в закрытой нитке
  старое сообщение
  • Напоминаю, что масса вопросов по функционированию форума снимается после прочтения его описания.
  • Новичкам также крайне полезно ознакомиться с данным документом.
Во первых знание английского и умение программировать - не... 25.12.08 13:42  Число просмотров: 2201
Автор: PS <PS> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
> Фтопку таких студентов-девелоперов!
> Подобные оп~здолы без знания англ., ничего хорошего
> написать не смогут.

Во первых знание английского и умение программировать - не коррелируют. Во вторых, часто бывает дешевле отдать проект нескольким студентам, чем вести его матерыми разработчиками.
Так что на счет топки ты погорячился :)

> Это больше походит на недоработку девелопера, который не
> догадался создать таблицу сопоставления своих модулей с
> userfrendly именами и реализовать выбор модулей по именам в
> интерфейсе.

Это просто другой стиль, и к этому тоже надо привыкнуть. Посмотри на WPF - все имена классов, все имена команд, все имена событий пишутся в xaml, и используются "на прямую" движком, без всяких таблиц преобразований. У тебя вместо самописных таблиц выступает рефлекшн.

> Чем? Нормальному девелоперу не влом выучить несколько слов
> из бухгалтерского англ./ам. "сленга".

Девелоперу невлом, влом бухгалтеру :)

> При чем здесь бухгалтер? Он(а) не лезут в конфигурацию и не
> дописывают процедуры - это делает разработчик.
> Не надо путать локализацию интерфейса пользователя с
> локализацией исходного кода!

Никто и не путает. Когда код был типа strlen( myLovelyString ) != 0 программирование было уделом спецов заточенных под программирование. Основной минус такого подхода - разрыв между пониманием прикладной области и умением программировать.
Теперь, когда появилась возможность писать код типа:
Для_Всех_Сотрудников_В_Департаменте( департамент_программных_разработок )
Посчитать_Премию_За_Месяц( январь );
Программирование отдается в руки специалистов прикладной области, которые совсем не обязаны знать ничего кроме своей работы (в том числе и английский).

> Такой стиль написания софта, ИМХО - моветон. Вся реализация
> должна быть полностью скрыта от пользователя за
> дружественным интерфейсом.

Очень важное слово "ИМХО" ;)

> Теперь представь ситуацию, что программа удалась, тебе
> нужно продавать ее движок за границу, но на поддержку
> забугорных пользователей у тебя элементарно не хватает
> ресурсов. Что тогда? Переписывать весь код под языки разных
> стран?

Поддержка иностранными разработчиками - единственная не религиозная проблема. И об этом я сказал еще в топике, и повторил в нескольких ответах.
<miscellaneous>
Русские имена переменных, за или против ? 22.12.08 17:50   [Den]
Автор: PS <PS> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
Посмотрев на VS2008 обнаружил возможность использовать в коде кириллицу. Переменным теперь можно давать имена на русском языке.
Сижу и думаю, какие в этом плюсы, и какие минусы.
Плюсы ясны: код станет более читабельным, особенно в группе разработчиков, где один говорит на английском как на родном, а другой знает не более двухсот слов.
Минусы: код будет компилиться только под VS2008. Однако это не проблема. Проект на C#, причем под .net3.5
Т.е. это даже и не минус.
Второй: индусам на поддержку этот код не отдашь.
Или отдашь? Нехай русский учат.

Вот я и задумался, а есть ли не религиозные причины не использовать русские слова в коде?
Крайне против. А если проект выйдет за рамки "родного" или... 24.12.08 12:22  
Автор: 3pt Статус: Незарегистрированный пользователь
<"чистая" ссылка>
Крайне против. А если проект выйдет за рамки "родного" или будут попытки
портировать или использовать исходники в другом проекте...
Лично я даже против комментариев на "родном".
Технический англ. нормальный программист просто обязан знать.

+ Англ. язык более лаконичен (если мат не использовать ;) + это как стандарт
+ Обязательно где-нибудь у кого-нибудь вылезут грабли
+ Представь ситуацию наоборот - те присылают переменные и комменты на китайском.

Дело даже не в привычке. Взять тот-же 1С. Там русский ещё хоть как-то оправдан.
Да, проблема поддержки кода иностранными специалистами есть. 25.12.08 03:15  
Автор: PS <PS> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
> Крайне против. А если проект выйдет за рамки "родного" или
> будут попытки
> портировать или использовать исходники в другом проекте...
> Лично я даже против комментариев на "родном".
> Технический англ. нормальный программист просто обязан
> знать.

И по моему, это единственная не религиозная проблема.
Однако, в скольких проектах вы участвовали, которые отдавались на доработку или сопровождение иностранцам? На моей памяти, такой проект был один!
А сколько проектов отдано на сопровождение отечественным студентам? С десяток наберется!

>
> + Англ. язык более лаконичен (если мат не использовать ;) +

Это минус, а не плюс :) Хотя, кому как, конечно.

> это как стандарт

Когда-то стандартно было писать delete после каждого new. Теперь такого слова нет ;))

> + Обязательно где-нибудь у кого-нибудь вылезут грабли

Эти вылезут всегда :)

> + Представь ситуацию наоборот - те присылают переменные и
> комменты на китайском.

Вот тут как раз можно дифференцировать проекты типа boost, которые являются международными, и проекты типа CrackBugtraqSite ;)

Есть еще один плюс в локализированых идентификаторах. Его источник - рефлекшн.
Когда отечественному пользователю дают софтину, в настройках которой он может указать имя класса-стратегии, этот класс лучше назвать на русском. (*)


> Дело даже не в привычке. Взять тот-же 1С. Там русский ещё
> хоть как-то оправдан.

Вот это как раз еще один плюс. Оправдан почему? Потому что программисты на 1C должны быть квалифицированы в прикладных задачах, и ни ногой не сдалось бухгалтеру, работающему с российским законодательством учить английский.
А чем, собственно, проект по расчету зарплаты на 1C отличается от аналогичного проекта на C# ? Если у того же бухгалтера будет на руках набор действий, типа: Взять_из_базы_данных_последние_записи_в_количестве(), Найти_максимальный_элемент_в_последовательности() и т.п. А все эти действия, не более чем методы в коде, которые сам пользователь уже может компоновать в законченные алгоритмы. Это как раз по поводу (*).
Фтопку таких студентов-девелоперов! 25.12.08 11:47  
Автор: Den <Denis> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
> > Крайне против. А если проект выйдет за рамки "родного"
> или
> > будут попытки
> > портировать или использовать исходники в другом
> проекте...
> > Лично я даже против комментариев на "родном".
> > Технический англ. нормальный программист просто обязан
> > знать.
>
> И по моему, это единственная не религиозная проблема.
> Однако, в скольких проектах вы участвовали, которые
> отдавались на доработку или сопровождение иностранцам? На
> моей памяти, такой проект был один!
> А сколько проектов отдано на сопровождение отечественным
> студентам? С десяток наберется!

Фтопку таких студентов-девелоперов!
Подобные оп~здолы без знания англ., ничего хорошего написать не смогут.

> Есть еще один плюс в локализированых идентификаторах. Его
> источник - рефлекшн.
> Когда отечественному пользователю дают софтину, в
> настройках которой он может указать имя класса-стратегии,
> этот класс лучше назвать на русском. (*)

Это больше походит на недоработку девелопера, который не догадался создать таблицу сопоставления своих модулей с userfrendly именами и реализовать выбор модулей по именам в интерфейсе.

>
>
> > Дело даже не в привычке. Взять тот-же 1С. Там русский
> ещё
> > хоть как-то оправдан.

Чем? Нормальному девелоперу не влом выучить несколько слов из бухгалтерского англ./ам. "сленга".

> Вот это как раз еще один плюс. Оправдан почему? Потому что
> программисты на 1C должны быть квалифицированы в прикладных
> задачах, и ни ногой не сдалось бухгалтеру, работающему с
> российским законодательством учить английский.

При чем здесь бухгалтер? Он(а) не лезут в конфигурацию и не дописывают процедуры - это делает разработчик.
Не надо путать локализацию интерфейса пользователя с локализацией исходного кода!

> А чем, собственно, проект по расчету зарплаты на 1C
> отличается от аналогичного проекта на C# ? Если у того же
> бухгалтера будет на руках набор действий, типа:
> Взять_из_базы_данных_последние_записи_в_количестве(),
> Найти_максимальный_элемент_в_последовательности() и т.п. А
> все эти действия, не более чем методы в коде, которые сам
> пользователь уже может компоновать в законченные алгоритмы.
> Это как раз по поводу (*).

Такой стиль написания софта, ИМХО - моветон. Вся реализация должна быть полностью скрыта от пользователя за дружественным интерфейсом. И по этому поводу (*) я уже высказался выше.
Недоработка разработчика...

Теперь представь ситуацию, что программа удалась, тебе нужно продавать ее движок за границу, но на поддержку забугорных пользователей у тебя элементарно не хватает ресурсов. Что тогда? Переписывать весь код под языки разных стран?
Во первых знание английского и умение программировать - не... 25.12.08 13:42  
Автор: PS <PS> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
> Фтопку таких студентов-девелоперов!
> Подобные оп~здолы без знания англ., ничего хорошего
> написать не смогут.

Во первых знание английского и умение программировать - не коррелируют. Во вторых, часто бывает дешевле отдать проект нескольким студентам, чем вести его матерыми разработчиками.
Так что на счет топки ты погорячился :)

> Это больше походит на недоработку девелопера, который не
> догадался создать таблицу сопоставления своих модулей с
> userfrendly именами и реализовать выбор модулей по именам в
> интерфейсе.

Это просто другой стиль, и к этому тоже надо привыкнуть. Посмотри на WPF - все имена классов, все имена команд, все имена событий пишутся в xaml, и используются "на прямую" движком, без всяких таблиц преобразований. У тебя вместо самописных таблиц выступает рефлекшн.

> Чем? Нормальному девелоперу не влом выучить несколько слов
> из бухгалтерского англ./ам. "сленга".

Девелоперу невлом, влом бухгалтеру :)

> При чем здесь бухгалтер? Он(а) не лезут в конфигурацию и не
> дописывают процедуры - это делает разработчик.
> Не надо путать локализацию интерфейса пользователя с
> локализацией исходного кода!

Никто и не путает. Когда код был типа strlen( myLovelyString ) != 0 программирование было уделом спецов заточенных под программирование. Основной минус такого подхода - разрыв между пониманием прикладной области и умением программировать.
Теперь, когда появилась возможность писать код типа:
Для_Всех_Сотрудников_В_Департаменте( департамент_программных_разработок )
Посчитать_Премию_За_Месяц( январь );
Программирование отдается в руки специалистов прикладной области, которые совсем не обязаны знать ничего кроме своей работы (в том числе и английский).

> Такой стиль написания софта, ИМХО - моветон. Вся реализация
> должна быть полностью скрыта от пользователя за
> дружественным интерфейсом.

Очень важное слово "ИМХО" ;)

> Теперь представь ситуацию, что программа удалась, тебе
> нужно продавать ее движок за границу, но на поддержку
> забугорных пользователей у тебя элементарно не хватает
> ресурсов. Что тогда? Переписывать весь код под языки разных
> стран?

Поддержка иностранными разработчиками - единственная не религиозная проблема. И об этом я сказал еще в топике, и повторил в нескольких ответах.
Еще как коррелируется. Полный MSDN, TechNet, KnowledgeBase... 25.12.08 17:16  
Автор: Den <Denis> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
> Во первых знание английского и умение программировать - не
> коррелируют. Во вторых, часто бывает дешевле отдать проект
> нескольким студентам, чем вести его матерыми
> разработчиками.

Еще как коррелируется. Полный MSDN, TechNet, KnowledgeBase только на английском.

> Так что на счет топки ты погорячился :)

Может быть... Но вряд ли. :)

> Это просто другой стиль, и к этому тоже надо привыкнуть.
> Посмотри на WPF - все имена классов, все имена команд, все
> имена событий пишутся в xaml, и используются "на прямую"
> движком, без всяких таблиц преобразований. У тебя вместо
> самописных таблиц выступает рефлекшн.

Данный аспект реализации уж точно не коррелируется со знанием Английского.

>
> > Чем? Нормальному девелоперу не влом выучить несколько
> слов
> > из бухгалтерского англ./ам. "сленга".
>
> Девелоперу невлом, влом бухгалтеру :)

Правильно! Ибо нефиг бухгалтеру лезть в конфигуратор и средства разработки.

> > При чем здесь бухгалтер? Он(а) не лезут в конфигурацию
> и не
> > дописывают процедуры - это делает разработчик.
> > Не надо путать локализацию интерфейса пользователя с
> > локализацией исходного кода!
>
> Никто и не путает. Когда код был типа strlen(
> myLovelyString ) != 0 программирование было уделом спецов
> заточенных под программирование. Основной минус такого
> подхода - разрыв между пониманием прикладной области и
> умением программировать.
> Теперь, когда появилась возможность писать код типа:
> Для_Всех_Сотрудников_В_Департаменте(
> департамент_программных_разработок )
> Посчитать_Премию_За_Месяц( январь );
> Программирование отдается в руки специалистов прикладной
> области, которые совсем не обязаны знать ничего кроме своей
> работы (в том числе и английский).

Разве раньше прикладной софт писали системные программисты?
Еще со времен DOS "прикладные" вызовы функций ОС были более просты и понятны, нежели вызовы функций BIOS.

> > Такой стиль написания софта, ИМХО - моветон. Вся
> реализация
> > должна быть полностью скрыта от пользователя за
> > дружественным интерфейсом.
>
> Очень важное слово "ИМХО" ;)

Дык ты спрашиваешь "ИМХО" форумян, они тебе свое "ИМХО и выкладывают. Тут не о чем спорить... Каждый разработчик волен выбирать удобный ему стиль, язык и нотацию, если, конечно, руководство не навязывает иное.

> Поддержка иностранными разработчиками - единственная не
> религиозная проблема. И об этом я сказал еще в топике, и
> повторил в нескольких ответах.

Разве это не достаточный повод использовать "классический" стиль? ;)
Выучить пару сотен слов на английском куда проще, чем... 25.12.08 10:13  
Автор: Heller <Heller> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
> Вот это как раз еще один плюс. Оправдан почему? Потому что
> программисты на 1C должны быть квалифицированы в прикладных
> задачах, и ни ногой не сдалось бухгалтеру, работающему с
> российским законодательством учить английский.
> А чем, собственно, проект по расчету зарплаты на 1C
> отличается от аналогичного проекта на C# ? Если у того же
> бухгалтера будет на руках набор действий, типа:
> Взять_из_базы_данных_последние_записи_в_количестве(),
> Найти_максимальный_элемент_в_последовательности() и т.п. А
> все эти действия, не более чем методы в коде, которые сам
> пользователь уже может компоновать в законченные алгоритмы.
> Это как раз по поводу (*).
Выучить пару сотен слов на английском куда проще, чем изучить программирование на 1С или C#. Не надо лениться. К тому же знания английского точно в жизни не помешают.

> Когда-то стандартно было писать delete после каждого new.
> Теперь такого слова нет ;))
А я до сих пор его регулярно набираю. Я что-то делаю не так? :-0
Взгляни на "умные указатели". std::auto_ptr,... 26.12.08 01:03  
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
> > Когда-то стандартно было писать delete после каждого
> new.
> > Теперь такого слова нет ;))
> А я до сих пор его регулярно набираю. Я что-то делаю не
> так? :-0

Взгляни на "умные указатели". std::auto_ptr, std::tr1::shared_ptr, std::tr1::inrusive_ptr - сила.
tr1 пока не использую по причине того, что сидим на 2005-ой... 26.12.08 10:19  
Автор: Heller <Heller> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
> > > Когда-то стандартно было писать delete после
> каждого
> > new.
> > > Теперь такого слова нет ;))
> > А я до сих пор его регулярно набираю. Я что-то делаю
> не
> > так? :-0
>
> Взгляни на "умные указатели". std::auto_ptr,
> std::tr1::shared_ptr, std::tr1::inrusive_ptr - сила.
tr1 пока не использую по причине того, что сидим на 2005-ой Студии, а auto_ptr не подходят по причине необходимости поддержки множества указателей на один объект.
Украинская юникодная i (не говоря уж о B-В и проч) должны добавить проблем 22.12.08 21:51  
Автор: Ustin <Ustin> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
Ещё если сохранить этот текст в utf8, а потом открыть в CP1251, мы выловим кучу вопросов.
А ещё - читая код, голова (как правило) настраивается на восприятие латиницы, и лично меня очень напрягает нажимать альт+шыфт в голове, например, при чтении 1Сных исходников
Как-то довелост пропрограммировать на языке с полностью... 23.12.08 10:31  
Автор: DPP <Dmitry P. Pimenov> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
> восприятие латиницы, и лично меня очень напрягает нажимать
> альт+шыфт в голове, например, при чтении 1Сных исходников

Как-то довелост пропрограммировать на языке с полностью русифицированном синтаксисом.
Поначалу заплевал монитор, а недели через три привык так, что не ощущал разницы.
Ну да, это религия, не более того. Тока нарушать её всё равно плохо ИМХО 23.12.08 12:00  
Автор: Ustin <Ustin> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
Даже за комментарии на "родных языках" я иногда готов убить 22.12.08 21:10  
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
Не говоря уж об идентификаторах.
Англоговорящих? :)) 24.12.08 18:21  
Автор: Den <Denis> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
Сомниваюсь насчет читабельности 22.12.08 18:13  
Автор: Heller <Heller> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
> Посмотрев на VS2008 обнаружил возможность использовать в
> коде кириллицу. Переменным теперь можно давать имена на
> русском языке.
Ужос.

> Плюсы ясны: код станет более читабельным, особенно в группе
> разработчиков, где один говорит на английском как на
> родном, а другой знает не более двухсот слов.
Разработчик, не знающий английского, не имеет права на существование. Как он будет доки читать? Он хочет, чтобы ему весь MSDN перевели?

Более того, я и насчет читаемости сомневаюсь. Подозреваю, что намешивание разных языков в коде будет выглядеть уродливо (как уродливо выглядят сайты, движок которых локализует меню, а все материалы остаются на английском). Учти так же, что в русском имеется множество склонений, и отдельно стоящие слова будут выглядеть слишком кособоко.

> Минусы: код будет компилиться только под VS2008. Однако это
> не проблема. Проект на C#, причем под .net3.5
> Т.е. это даже и не минус.
> Второй: индусам на поддержку этот код не отдашь.
> Или отдашь? Нехай русский учат.
Охренеть. Значит, индус пусть учит русский, а у нас уже и разработчики в английском 200 слов знают? Здорово. Вообще последний вопрос абсурден, имхо.
Может это всего лишь привычка? 22.12.08 18:39  
Автор: PS <PS> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
> Разработчик, не знающий английского, не имеет права на
> существование. Как он будет доки читать? Он хочет, чтобы
> ему весь MSDN перевели?

Это не более чем мнение. Помню у некоторых преподавателей в институте было мнение, что разработчик не знающий ассемблера не имеет право на существование ;)

> Более того, я и насчет читаемости сомневаюсь. Подозреваю,
> что намешивание разных языков в коде будет выглядеть
> уродливо (как уродливо выглядят сайты, движок которых
> локализует меню, а все материалы остаются на английском).
> Учти так же, что в русском имеется множество склонений, и
> отдельно стоящие слова будут выглядеть слишком кособоко.

#include "stdafx.h"
#include <sstream>
#include <iostream>
using namespace std;

void OutStringMethodForTest()
{
	string stringForOutput = "Hello message";
	cout << stringForOutput << endl;
}

void Тестовый_Метод_Для_Вывода_Строки()
{
	string строка_Для_Вывода = "Тестовое сообщение";
	cout << строка_Для_Вывода << endl;
}
int _tmain(int argc, _TCHAR* argv[])
{
	OutStringMethodForTest();
	Тестовый_Метод_Для_Вывода_Строки();
	return 0;
}

---

Если отбросить привычку - какая функция выглядит приятней ?

> > Или отдашь? Нехай русский учат.
> Охренеть. Значит, индус пусть учит русский, а у нас уже и
> разработчики в английском 200 слов знают? Здорово. Вообще
> последний вопрос абсурден, имхо.

Это была шутка. Проблема поддержки "локализованного" кода действительно возникает.
ИМХО, strOutputTestMethod() как-то привычнее и читабельнее, потому что короче, в т.ч. 24.12.08 18:26  
Автор: Den <Denis> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
раскладки переключать замучаетесь 22.12.08 18:04  
Автор: dl <Dmitry Leonov>
<"чистая" ссылка>
Стандартные имена, классы, функции ведь никто не отменял.
Ну и неизвестно, как к такому отнесется всякий вспомогательный сторонний софт.
пунто свичер нам поможет ;) 22.12.08 18:43  
Автор: PS <PS> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
> Стандартные имена, классы, функции ведь никто не отменял.
> Ну и неизвестно, как к такому отнесется всякий
> вспомогательный сторонний софт.

в сабже шутка (это я теперь для танкистов комментировать буду).

На счет стороннего софта - принято. +1 реальный минус. Хотя опять же, надо посмотреть что за софт, может и не будет проблем.
1




Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru


  Copyright © 2001-2022 Dmitry Leonov   Page build time: 0 s   Design: Vadim Derkach