информационная безопасность
без паники и всерьез
 подробно о проектеRambler's Top100
За кого нас держат?Портрет посетителя
BugTraq.Ru
Русский BugTraq
 Модель надежности двухузлового... 
 Специальные марковские модели надежности... 
 Модель надежности отказоустойчивой... 
 macOS High Sierra пускает под рутом... 
 Уязвимость, давшая доступ к системе... 
 Oracle выпустила срочный патч для... 
главная обзор RSN блог библиотека закон бред форум dnet о проекте
bugtraq.ru / форум / miscellaneous
Имя Пароль
ФОРУМ
если вы видите этот текст, отключите в настройках форума использование JavaScript
регистрация





Легенда:
  новое сообщение
  закрытая нитка
  новое сообщение
  в закрытой нитке
  старое сообщение
  • Напоминаю, что масса вопросов по функционированию форума снимается после прочтения его описания.
  • Новичкам также крайне полезно ознакомиться с данным документом.
Реал и виртуал - вещи принципиально несовместимые. 29.11.12 14:04   [Den, HandleX]
Автор: Zef <Alloo Zef> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
Виртуал логичен и детерминирован, реальность - случайна. Именно непонимание того, что дальше нашего носа и мельче нашего волоса все - абсолютная случайность и разум там бесполезен и завело Человечество в тупик.
может отсюда в миск перетащим? 08.12.12 21:19  
Автор: Den <Denis> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
[moved from site updates]
бесполезность разума в реале тем более не оставляет шансов презумпции сознательности 29.11.12 14:06  
Автор: dl <Dmitry Leonov>
Отредактировано 29.11.12 14:07  Количество правок: 1
<"чистая" ссылка>
[moved from site updates]
Ну, ты загнул!!! Разгибаю: 30.11.12 07:03  
Автор: Zef <Alloo Zef> Статус: Elderman
Отредактировано 30.11.12 07:04  Количество правок: 1
<"чистая" ссылка>
[moved from site updates]
Никто ведь не утверждает, что разум бесполезен абсолютно. Есть совершенно четкая область, в которой он решает задачи наилучшим образом и в которой благодаря этому он и возник. Просто, не надо из этой области вылазить, чтобы "по разуму" не получить. От Ее Величества Случайности.

Разум эффективен для решения задач личного выживания и благополучия, и группового выживания. А вот, для решения задачи группового благополучия уже - нет. Здесь уже дествует только статистика: групповое может эффективно получиться только, как статистическая сумма частных интересов. Всякая попытка сознательно навязать обществу цель приводит к его распаду.

А причем здесь презумпция сознательности, я, вообще, не могу понять. "Сознательное" ни коим образом не значит - правильное. Это значит только то, что видя наделанную человеком кучу, следует исходить из того, что он нагадил специально, а не обделался на бегу.
надо быть последовательным 30.11.12 11:29  
Автор: dl <Dmitry Leonov>
<"чистая" ссылка>
[moved from site updates]
Последствия от идиотов на дорогах гораздо серьезнее, чем отидиотов за компом. И если считаем нормой превентивно давать по рукам последним, тем более это должно относиться к первым.

> А причем здесь презумпция сознательности, я, вообще, не
> могу понять. "Сознательное" ни коим образом не значит -
> правильное. Это значит только то, что видя наделанную
> человеком кучу, следует исходить из того, что он нагадил
> специально, а не обделался на бегу.

Совершенно необоснованное утверждение.
Последствия к последовательности отношения не имеют. 30.11.12 16:37  
Автор: Zef <Alloo Zef> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
[moved from site updates]
> Последствия от идиотов на дорогах гораздо серьезнее, чем
> отидиотов за компом. И если считаем нормой превентивно
> давать по рукам последним, тем более это должно относиться
> к первым.

Общество - ситема статистическая. Без естественного отбора она существовать не может.
Компьютер - система строго детерминированная, ей отбор, как корове казацкое седло.

> >Это значит только то, что видя наделанную
> > человеком кучу, следует исходить из того, что он
> >нагадил специально, а не обделался на бегу.

> Совершенно необоснованное утверждение.

Обоснованное. Именно ответственность за ошибку, как за преступление, может заставить человека учиться не допускать ошибок, не ограничивая при этом права на прогрессивный эксперимент.

Общество не может прогрессировать без жертв. Эти жертвы - энтропии. Только жертвуя частями, можно преодолеть II начало для целого.
вот и договорились 30.11.12 16:57  
Автор: dl <Dmitry Leonov>
<"чистая" ссылка>
[moved from site updates]
> Обоснованное. Именно ответственность за ошибку, как за
> преступление, может заставить человека учиться не допускать
> ошибок, не ограничивая при этом права на прогрессивный
> эксперимент.

Именно ответственность за ошибку в виде нарушения ПДД как за преступление может заставить человека учиться не допускать ошибок, не ограничивая при этом права на прогрессивный эксперимент.
Нет трупа - нет ответственности. 01.12.12 17:55  
Автор: Zef <Alloo Zef> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
[moved from site updates]
Не в виде нарушения, а в виде последствий нарушения.

Если последствия нарушения положительны (скажем, пьяный доехал и спас детей на пожаре) - поощрить. Если не спас и устроил ДТП - наказать.
или "не пойман - не вор". тупиковый путь 01.12.12 18:04  
Автор: dl <Dmitry Leonov>
<"чистая" ссылка>
[moved from site updates]
Для человечества, давно находящегося в тупике никакой ПУТЬ не тупик. 02.12.12 06:31  
Автор: Zef <Alloo Zef> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
[moved from site updates]
Здесь мы не сойдемся вплоть до вооруженного противостояния. Я считаю, что не грешит только тот, кто ничего не делает. Всякое действие несет в себе грех. Посему, если плюсов от действия больше, чем минусов, совершавшему его должны необратимо списываться все грехи прошлого. Построил больше, чем сломал, значит - чист.

"Победителей - не судят" (с) Екатерина II
даже в этом ты ошибаешься. Есть преступное бездействие 02.12.12 12:05  
Автор: kstati <Евгений Борисов> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
[moved from site updates]
Вот это и есть - ваш тупик! 02.12.12 17:57  
Автор: Zef <Alloo Zef> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
[moved from site updates]
Есть преступное бездействие, но никакое действие без преступления не возможно.

Как ни корячся, попытка исключить преступление - бред. Если исходить из идеи безопасности, то преступно и действие и бездействие, а раз, как ни корячся - прав не будешь, то выход один - забить на закон.

Выход один: оценивать только по результату. Если пользы больше, чем вреда - прав и чист.
Все пути никуда не ведут, но у одного есть сердце, а у другого - нет (С) Кастанеда 04.12.12 09:59  
Автор: HandleX <Александр Майборода> Статус: The Elderman
Отредактировано 04.12.12 16:00  Количество правок: 2
<"чистая" ссылка>
[moved from site updates]
Посоны. Имейте силу и чистые намерения в себе, и пофиг, кто там что думает и куда приведут последствия ;)

А настоящего джедая от остального небыдла отличает и то, что он имеет тонкое чутьё никуда не вляпываться. В том числе и в бессмысленные долгие споры ниачом.
Неужели? 04.12.12 00:15  
Автор: DPP <Dmitry P. Pimenov> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
[moved from site updates]
> Есть преступное бездействие, но никакое действие без
> преступления не возможно.

Неужели?

> Выход один: оценивать только по результату. Если пользы
> больше, чем вреда - прав и чист.

1. Очень сложно бывает оценить, что больше - пользы или вреда. Опять же смотря кто будет оценивать.
2. Есть вред - уже не чист.

Поскольку я сторонник, что возможно причинение вреда без пользы и пользы без вреда, то оценивать виновность нужно по факту причинения вреда или принесения пользы.
ты убеждённый анархист, или ребячишься? 03.12.12 14:36  
Автор: kstati <Евгений Борисов> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
[moved from site updates]
Я - программист. 06.12.12 16:13  
Автор: Zef <Alloo Zef> Статус: Elderman
Отредактировано 06.12.12 16:15  Количество правок: 1
<"чистая" ссылка>
[moved from site updates]
И ни на секунду не забываю, что начиная с Гёделя математически доказана теоретическая невозможность эффективного самоуправления любой неограниченной системы. Выше определенного предела сложности в системе эффективность сознательных решений не отличается от случайных.

Этот предел-фирма потому, что всякая фирма, достигшая его либо - дробится, либо - разоряется. "Надфирменное" неограниченное управление неосуществимо в принципе, а ограниченное общество в окружении неограниченных, хотя и случайных - не конкурентоспособно.
теорема Гёделя не имеет отношения к самоуправлению и уж тем более к реальному миру 06.12.12 18:58  
Автор: dl <Dmitry Leonov>
<"чистая" ссылка>
[moved from site updates]
Вечное ее притягивание к непознаваемости и неуправляемости - классическое лженаучное фричество.
А вот это извольте доказать математически 07.12.12 17:20  
Автор: Zef <Alloo Zef> Статус: Elderman
Отредактировано 07.12.12 17:42  Количество правок: 1
<"чистая" ссылка>
[moved from site updates]
"Всякая достаточно-сложная информационная система либо - не полна, либо - противоречива."

Минимальной "достаточно-сложной" системой является R-S-триггер. Состояние с активными уровнями на обеих входах для него либо - запрещено(неполнота), либо - противоречиво. В "макро-варианте" это задача "буриданова осла", т.е. принятия решения при недостатке информации для оценки неравнозначности вариантов. В реале из-за запаздывания информации ее априори всегда недостаточно. Правильный выбор "вытанцовывается" только апостериори. В этом случае принятие решения осуществляется методом аналогий. Но метод аналогий всегда содержит элемент случайности, поскольку неизвестно, имеют ли внешне-схожие объекты схожую внутреннюю логику. Это и приводит к тому, что по мере усложнения системы результат самоуправления стремится к чисто-слуайному.

"Никакая информационная система не в состоянии достоверно обнаружить ошибки в самой себе".

А это - и того проще: система обнаружения ошибок создана на той же элементной базе, что и диагностироуемая система, и является ее частью, следовательно, подвержена тем же ошибкам. Очевидно, что такой дагностике верить нельзя. Мало того, система безопасности снижает процент ошибок только тогда, когдаона составляет достаточно малую долю с остальной инфосистемой. Если масштабы системы диагностики приближаются к диагностируемому модулю, она сама становится равноценным истоником ошибок.
ну вот об этом я и говорил 07.12.12 18:03  
Автор: dl <Dmitry Leonov>
<"чистая" ссылка>
[moved from site updates]
В реальном мире, во-первых, не существует закрытых формальных систем. Во-вторых, при развитии сложной системы в ней возникают связи и самоорганизация более высокого порядка.
Так это же еще хуже! 08.12.12 06:28  
Автор: Zef <Alloo Zef> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
[moved from site updates]
> В реальном мире, во-первых, не существует закрытых
> формальных систем.

О чем и разговор. Государство воображает себя закрытой системой, в то время, как оно пронизано потоками совершенно случайной внешней информации. СССР пал, именно, врезультате появления унаселения ПК и средств международной коммуникации, причем, дело было не в "антисоветском" качестве этой информации, а всего лишь в ее количестве. Государство не смоглосправиться с таким потоком.

> Во-вторых, при развитии сложной системы
> в ней возникают связи и самоорганизация более высокого
> порядка.

Чем больше связей - тем больше ошибок и противоречий. Выход в "локализации" связей и ограничении возможностей глобальных связей очевидными задачами стабильности и безопасности.
1  |  2  |  3 >>  »  






Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru


  Copyright © 2001-2017 Dmitry Leonov   Page build time: 1 s   Design: Vadim Derkach