Комментарии:
 |
в США уже давно юзаются SSN, имхо это тоже самое... 29.08.03 01:46
Автор: Killer{R} <Dmitry> Статус: Elderman
|
|
|
| |
вот именно. а все остальные встают на те же самые грабли 29.08.03 12:07
Автор: cybervlad <cybervlad> Статус: Elderman
|
|
|
|
Ох-х-х, ну и гнилая-же тема! Предлагаю: 28.08.03 08:00
Автор: Zef <Alloo Zef> Статус: Elderman
|
Или убрать ее на хрен, или перенести в Law, а лучше, для подобного флейма, создать здесь отдельную доску "электронный фронтир".
Все это бешено актуально, ужасно спорно (у меня даже не хватило нервов прочитать все посты), но не дает ничего, кроме нервотрепки, если не заканчивается ДЕЙСТВИЕМ.
А ДЕЙСТВИЕ сейчас нужно, просто для выживания человечества. Но даже объяснять, почему я так считаю, здесь я не стану, чтобы не подымать море флейма.
А борда "Электронный фронтир" здесь, ИМХО, нужна. Очень. Но так, чтобы на ней тусовались только те, кто в этом заинтересован, а не флеймили на других досках от бессилия найти единомышленников и что-либо предпринять.
|
| |
Ну это вопрос к dl по поводу новой доски. Кстати (imho) (внутри)… 29.08.03 06:59
Автор: HandleX <Александр М.> Статус: The Elderman
Отредактировано 29.08.03 07:04 Количество правок: 1
|
«site updates» как-то невнятно звучит, поскольку там обычно всякие новости, которые вроде как к обновлению сайта BugTraq не относятся.
Может просто «новости»?
|
|
Нда... А корни очень глубокие во всём этом... 27.08.03 12:49
Автор: HandleX <Александр М.> Статус: The Elderman
Отредактировано 27.08.03 16:12 Количество правок: 3
|
> Несмотря на протесты защитников прав человека, в Японии
Ага. Какая разница в каком виде эти данные хранятся? Они ведь всё равно есть в органах, бумажные метрики всякие и проч. Вот, перевели всё в машинную базу и дали каждому GUID… Все бьются в истерике — нарушение прав человека! А между прочим,хорошемучеловеку нечего скрывать. Явление учёта-переписи людей как таковое ни хорошо, ни плохо, всё зависит от рук, в которых всё это дело оказывается.
Странно, но ещё в средние века, попытка правителей выполнить хотя бы SELECT COUNT(*) FROM ALL_PEOPLE_IN_MY_COUNTRY вызывала бунты ;-)
Ну, и конечно же, Revelation, chapter 13 (нда, даже номер главы подозрительный):
Прямое цитирование стихов Иоанна Богослова:
15 И дано ему было вложить дух в образ зверя, чтобы образ зверя и говорил и действовал так, чтобы убиваем был всякий, кто не будет поклоняться образу зверя.
16 И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их,
17 и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его.
18 Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое; число его шестьсот шестьдесят шесть.
------------
Эти слова давно пытаются трактовать как:
1) Каждый человек будет иметь GUID и данные о нём будут в Большой Базе Данных. Может, этим GUID'ом будет некий хеш от ДНК.
2) Будет всемирная электронная валюта.
3) Возможно, также будет вживляться микрочип в плоть, типа для того, чтобы "твой паспорт и кредитка будут уже навсегда с тобой".
Однако, предполагается, что для контроля над массами можно будет также физически уничтожить конкретного индивидуума с помощью такого чипа по команде удалённо. Как сейчас котролируют поведение людей в тюрьмах, к примеру? Страхом смерти от оружия. Тут тоже самое, правда hi-tech.
А про три шестерки одно время была шумиха в СМИ, что штрих-код EAN-13 (ага, снова 13) имеет в своей структуре для синхронизации читающих устройств три группы из двух полос (самых отличающихся по высоте от других), каждая из которых суть цифра 6 для счит. устройства. И что этот код порименяется в налоговых органах в карточке налогоплательшика для их машинной обработки. Т.е. у нас в России применили этот код для тотального «индексирования» граждан. И некоторые люди по религиозным соображениям (они ссылались на Апокалипсис, ) по суду добились исключения своих персон из БД налоговиков. Инетересно, сделали ли это у налоговики? ;-)
Эти люди, которые судились, имели на это основание, поскольку Апокалипсис крайне грозен и категоричен в этом плане:
Revelation, chapter 14
9 И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою,
10 тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;
11 и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его.
-----------
Ну что, впечатляет? Около 2000 лет назад понятия не имели о компьютерах. Попробуйте переложить пару глав из описания ANSI SQL на древнегреческий, а потом ещё переведите это всё на русский. Получите тексты, очень похожие на библейские.
Да, рекомендую прочитать Revelation весь, причём на ночь — будет пища для ума и воображения на всё неделю ;-)
|
| |
Не то слово... 27.08.03 15:33
Автор: cybervlad <cybervlad> Статус: Elderman
|
> Ага. Какая разница в каком виде эти данные хранятся? Они
> ведь всё равно есть в органах, бумажные метрики всякие и
> проч. Вот, перевели всё в машинную базу и дали каждому
> GUID… Все бьются в истерике — нарушение прав человека! А
> между прочим,хорошемучеловеку нечего скрывать. Явление
> учёта-переписи людей как таковое ни хорошо, ни плохо, всё
> зависит от рук, в которых всё это дело оказывается.
Вот именно. Поэтому создавать глобальную базу данных - опасно. Это даже в Штатах поняли. Но сделали не намного лучше: создали нацию баз данных :( (see www.databasenation.com).
Приведу цитату из этой книги:
=== begin quote ===
Технология не нейтральна
Однажды на конференции я встретил студента Массачусетского технологического института (МТИ). Со всей искренностью он заявил мне, что технология нейтральна по отношению к приватности. "Технологии могут использоваться для нарушения приватности, либо они могут использоваться для защиты приватности", - сказал он.
Этот студент из МТИ во многом напомнил мне себя самого: я говорил практически такие же вещи, когда был студентом этого института. Аргумент "технология нейтральна" очень удобен для людей, привыкших работать с самыми передовыми в мире технологиями. "Проблема не в технологии", - нравится нам думать, "проблема в способах использования этой технологии людьми!".
Тезис "технология нейтральна" очень удобный, но он неправильный. История полна примерами бесчеловечных проявлений технологий . Хотя и возможно использовать технологии для защиты и усиления приватности, тенденция технологического прогресса заключается в обратном. Сложнее, а зачастую и гораздо дороже, создавать устройства и услуги, которые защищают приватность людей, чем уничтожать их.
=== end quote === (c) Simson L. Garfinkel
Кстати, книга уже печатается на русском языке, будет в сентябре (www.cybertime.ru, раздел "Проекты")
Приведу наглядный пример из нашей действительности. Базы БТИ, ГАИ, Телефонка и т.п. давно можно купить на лотках. Но для составления ПОЛНОЙ картиины по человеку надо было понапрячься. А теперь ввели ИНН и появился глобальный индекс, по которому реляция по ним стротся на раз.
Лично меня это напрягает. Я не уголовник, не террорист, не кидаю любимое государство по налогам, но я хочу свой кусок privacy. Особенно, в свете того, что государство не умеет хранить мои тайны.
|
| | |
К сожалению, будем мы дёргаться или нет, у меня такое чувство, что будет всем очень трудно… 27.08.03 15:59
Автор: HandleX <Александр М.> Статус: The Elderman
|
> Технология не нейтральна
И в ней сила. И она будет давать силу власть имущим, тем, кто будет у истоков технологии. Это как с порохом, или как с автоматом Калашникова. Мы можем говорить о том, что автомат это плохо, и что лучше, чтобы его не было... Но он есть.
Другой аспект — терроризм и преступность. Она ведь на 99% держится на наличных деньгах и на Privacy.
Люди трясутся уже от слов "терроризм" и "мафия" , и домохозяйке неважно, будут ли у неё наличные деньги или электронные, которые можно отследить до копейки, будет или нет глобальная база данных, ей важно просто жить... Вот когда взорвут Нью-Йорк или Москву чем-нибудь из арсеналов бывшего СССР или будущей Северной Кореи (это я всё к примеру), у обычных людей помутится в голове от страха, и всё это будет введено. Добро пожаловать, Большой Брат.
|
| | | |
А как по мне то любая трудность имеет свой порог для преодоления 27.08.03 17:14
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
|
> > Технология не нейтральна
> И в ней сила. И она будет давать силу власть имущим, тем,
> кто будет у истоков технологии. Это как с порохом, или как
> с автоматом Калашникова. Мы можем говорить о том, что
> автомат это плохо, и что лучше, чтобы его не было... Но он
> есть.
> Другой аспект — терроризм и преступность. Она ведь на 99%
> держится на наличных деньгах и на Privacy.
Например вся военная техника имеет свой серийный номер и передвижения оружия жестко контроллируются. Тем не менее, те же террористы вооружены не самодельными пищалями, а вполне достойными калашами и пр..
> Люди трясутся уже от слов "терроризм" и "мафия" , и
> домохозяйке неважно, будут ли у неё наличные деньги или
> электронные, которые можно отследить до копейки, будет или
> нет глобальная база данных, ей важно просто жить... Вот
Не согласен. Это как минимум возможно тогда, когда государство может обеспечить достойный уровень этой жизни. А у нас 80% людей не зарабатывают ПРОЖИТОЧНОГО минимума. Да в принципе даже и этот минимум не соответствует (я слышал оценки - раза в 2 меньше) санитарным и медицинским нормам. Спрашивается на что живет человек, которому полтора года не платят зарплату, и при условии декларирования левого дохода (который позволяет просто не помереть с голоду) значительная часть уйдет на налоги. А ведь именно эти люди не будут иметь никаких средств для преодоления этой системы наблюдения. Кроме того я уверен, что способы обхода будут (как минимум повлияет человеческий фактор) но доступен он будет для самых состоятельных.
Это пример который "под носом", то есть я сам его наблюдаю и могу сказать, что система глобального контроля будет иметь очень много негативных последствий, но при этом практически не выполнит миссии которую на нее возлагают (хотя бы контроль той же мафии и террористов).
Мне кажется в других условиях в мелочах все будет иначе, но общий вывод - тот же.
> когда взорвут Нью-Йорк или Москву чем-нибудь из арсеналов
> бывшего СССР или будущей Северной Кореи (это я всё к
> примеру), у обычных людей помутится в голове от страха, и
> всё это будет введено. Добро пожаловать, Большой
> Брат.
Вот именно. Эти арсеналы тщательно контроллировались, но тем не менее попали (ну по крайней мере их часть) к тем, кому надо. Если контроллировать не единицы вооружения, а людей - кардинально ничего не поменяется (по крайней мере не поменяется в лучшую сторону).
|
| | | | |
Выход есть, но к нему надо подготовится морально ;-) 27.08.03 19:16
Автор: HandleX <Александр М.> Статус: The Elderman
|
>> Другой аспект — терроризм и преступность. Она ведь на 99%
>> держится на наличных деньгах и на Privacy.
> Например вся военная техника имеет свой серийный номер и передвижения
> оружия жестко контроллируются. Тем не менее, те же террористы вооружены
> не самодельными пищалями, а вполне достойными калашами и пр..
Вполне достойные калаши были спи!@ены в своё время с армейских баз ворами в погонах, которые получили за это, скорее всего, наличные деньги. Если будет мировое правительство (сейчас оно в зачаточном состоянии в виде ООН, которое уже обложалось где только можно), всемирные электронные деньги, этот номер уже не пройдёт.
>> Люди трясутся уже от слов "терроризм" и "мафия", и
>> домохозяйке неважно, будут ли у неё наличные деньги или
>> электронные, которые можно отследить до копейки, будет или
>> нет глобальная база данных, ей важно просто жить... Вот
> Не согласен. Это как минимум возможно тогда, когда государство
> может обеспечить достойный уровень этой жизни. А у нас 80% людей
> не зарабатывают ПРОЖИТОЧНОГО минимума. Да в принципе даже и
> этот минимум не соответствует (я слышал оценки - раза в 2 меньше)
> санитарным и медицинским нормам. Спрашивается на что живет человек,
> которому полтора года не платят зарплату, и при условии декларирования
> левого дохода (который позволяет просто не помереть с голоду)
> значительная часть уйдет на налоги. А ведь именно эти люди не будут
> иметь никаких средств для преодоления этой системы наблюдения.
> Кроме того я уверен, что способы обхода будут (как минимум повлияет
> человеческий фактор) но доступен он будет для самых состоятельных.
Т.н. самые состоятельные заработали это своё состояние не очень честным путём, имеено они больше всего трясутся за свой Privacy, клеют к этому права человека и проч. @#$! Пол-России ворует, и плачемся, что как хреново мы живём, денег не хватает! Их хватает, они распределяются неправильно! Вспомним 60-70 годы прошлого века. Огромная страна примерно усреднила доходы, все жили вроде как под одну планку. Я не говорю, что это хорошо, я хочу дать пример, что у страны системы материального поощрения и жратвы может хватить на всех. Признаки стагнации начались потом, поскольку уже не былоидеи вернее, та идея что была дала, сбой. В общем, страна развалилась, когда ослабился total control, который был реализован Сталиным, не лучшими, правда, средствами.
> Это пример который "под носом", то есть я сам его наблюдаю и могу
> сказать, что система глобального контроля будет иметь очень много
> негативных последствий, но при этом практически не выполнит миссии
> которую на нее возлагают (хотя бы контроль той же мафии и террористов).
А теперь о subj. Большой Брат не будет таким страшным, если всем дать равный к нему доступ. Хочешь посмотреть, чем дышит сосед Вася - посмотри. Но и он тоже может посмотреть на тебя. Это как на нудистком пляже, где оголённые части тела вызывают нездоровый интерес только у одетых. Но на это нужна смелость и откинуть предрассудки. Короче, если Большой Брат когда-нибудь и будет в таком виде, то не при нашей жизни ;-) А в том виде, в котором его хотят реализовать сейчас, это будет просто как инструмент власти правящих. И его реализуют, поскольку для них всё это очень вкусно выглядит. Крепитесь, братва, я выше уже говорил про трудности ;-(
|
| | | | | |
Лучше быть вором, чем ханжой 28.08.03 08:36
Автор: Zef <Alloo Zef> Статус: Elderman
|
Да, я 3.14зжу все, что плохо лежит. И все вокруг меня 3.14дят. И я не верю, что "у них" по-другому, просто они, очень изящно стыдливо опускают глаза, когда ЭТО делают, или видят, как ЭТО делают другие. А мы не опускаем. И потому видим больше, чего можно с3.14дить. И за это ОНИ пытаются нас чморить.
И еще: я не верю, что массовость преступления не снижает ответственности по Закону.
Я считаю: Массовое преступление само становится Законом.
Потому, что это ЭВОЛЮЦИЯ. А что такое, ставить заторы на пути эволюции, мы только-что постигли на собственной шкуре. Это заканчивается РЕВОЛЮЦИЕЙ. А революций с нас хватит. От разбойников можно отбиться, а от толпы, несущей тебя распинать "именем закона" - не отобъешься.
И потому я не желаю давать ни малейшего шанса ВЛАСТИ навести ПОРЯДОК, потому, что ПОРЯДОК, это 3.14здец ЭВОЛЮЦИИ. А 3.14здец ЭВОЛЮЦИИ это просто СМЕРТЬ.
|
| | | | | |
Выход есть, но к нему надо подготовится морально ;-) 28.08.03 07:58
Автор: cybervlad <cybervlad> Статус: Elderman
|
> А теперь о subj. Большой Брат не будет таким страшным, если
> всем дать равный к нему доступ. Хочешь посмотреть, чем
> дышит сосед Вася - посмотри. Но и он тоже может посмотреть
Опасный подход. Надеюсь, очевидно, что какая-нибудь корпорация "более равна" в смысле доступа к данным, чем Вася Пупкин? Как раз надо государственную машину заставить охранять privacy от корпораций - основная угроза от них. В 70-е годы прошлого века в Штатах государство было основным загрязнителем окружающей среды. Теперь оно не только этого не делает, но и ревностно следит, чтобы это не делали частники.
|
| | | | | | |
Корпорация как «группа людей» не должна в этом плане отличаться от «один человек». 28.08.03 08:35
Автор: HandleX <Александр М.> Статус: The Elderman
Отредактировано 28.08.03 08:36 Количество правок: 1
|
|
|
| | | | | | | |
о том и спич. но кто это обеспечит? 29.08.03 12:09
Автор: cybervlad <cybervlad> Статус: Elderman
|
|
|
| | | | | | | | |
Имелся в виду идеальный случай 29.08.03 14:36
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
|
Понятное дело что если в спецификации будет написано "равные права", то в реализации у человека некоторые все равно будут равнее.
Кроме того идеальную наблюдаемость тоже обеспечить нельзя. Так же как и идеальную точность при обработке, а главное при вводе данных.
Фигня все это. Я все так же уверен, что такая система не сможет выполнять хоть какую либо работу по выявлению тех же террористов (вернее она выявит, тех кто не значительно преодолел старый порог, но не дотягивает до преодоления нового - мелких рыбешек). Крупные деятели только еще больше наживутся на этом. А мелочь всякая (большинство) - потеряет
|
| | | | | |
Выход есть, но к нему надо подготовится морально ;-) 27.08.03 21:56
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
|
> Вполне достойные калаши были спи!@ены в своё время с
> армейских баз ворами в погонах, которые получили за это,
> скорее всего, наличные деньги. Если
> будет мировое правительство (сейчас оно в зачаточном
> состоянии в виде ООН, которое уже обложалось где только
> можно), всемирные электронные деньги, этот номер уже не
> пройдёт.
Ага. Еще в америке сейчас пытаются ввести электронную систему выборов. Только они не дураки и пока не сильно торопятся это делать.
> неправильно! Вспомним 60-70 годы прошлого века. Огромная
> страна примерно усреднила доходы, все жили вроде как под
Я не сказал, что на всех не хватит в принципе. Я сказал, что те кто имеет средства (не обязательно материальные, это могут быть определенные средства или возможность влияния на нужных людей и т.п.) наживутся еще больше. А все остальные только проиграют. Кроме того психологами установлено, что человеку для здоровья (психического) нужны ЛИЧНАЯ территория и ЛИЧНАЯ жизнь. Поэтому детям нужно выделять отдельные комнаты, а супругам иногда делать что то отдельно друг от друга.
> А теперь о subj. Большой Брат не будет таким страшным, если
> всем дать равный к нему доступ. Хочешь посмотреть, чем
> дышит сосед Вася - посмотри. Но и он тоже может посмотреть
Лучший вариант в таком случае, чтоб такие вот просмотры тоже были достоянием общественности. Тогда людям, проявляющим нездоровый интерес будет весьма трудно жить среди остальных.
> на тебя. Это как на нудистком пляже, где оголённые части
> тела вызывают нездоровый интерес только у одетых. Но на это
> нужна смелость и откинуть предрассудки. Короче, если
> Большой Брат когда-нибудь и будет в таком виде, то не при
> нашей жизни ;-) А в том виде, в котором его хотят
> реализовать сейчас, это будет просто как инструмент власти
> правящих. И его реализуют, поскольку для них всё это очень
> вкусно выглядит. Крепитесь, братва, я выше уже говорил про
> трудности ;-(
Ага :-) Трудно нам будет ТАМ :-) А тотальное наблюдение здесь - это так, цветочки :-)
|
| | | | | | |
[humor] Гы. Спасибо за шутку. Я совсем забыл про «ТАМ» ;-))) 28.08.03 06:59
Автор: HandleX <Александр М.> Статус: The Elderman
Отредактировано 28.08.03 07:02 Количество правок: 1
|
Ну нет у нас доступа к той реальной hi-tech, что сейчас уже работает в нас совершенно для нас прозрачно (вспомним хотя бы про Карму) ;-)))
Поэтому можете рассматривать земного Большого Брата как детские игры людей во взрослых ;-))
|
| | | | |
А как по мне то любая трудность имеет свой порог для преодоления 27.08.03 18:04
Автор: cybervlad <cybervlad> Статус: Elderman
|
> Например вся военная техника имеет свой серийный номер и
> передвижения оружия жестко контроллируются. Тем не менее,
настолько жестко, что всплывают автоматы без серийников, которые НИГДЕ НЕ СОБИРАЛИСЬ ;)
|
| | | | | |
А как по мне то любая трудность имеет свой порог для преодоления 28.08.03 14:56
Автор: hamstr Статус: Незарегистрированный пользователь
|
> > Например вся военная техника имеет свой серийный номер
> и
> > передвижения оружия жестко контроллируются. Тем не
> менее,
> настолько жестко, что всплывают автоматы без серийников,
> которые НИГДЕ НЕ СОБИРАЛИСЬ ;)
это в мирное время передвижение контролируется .... а в бардаке войны.....
мой брат в последнее время увлекся поиском и перезахоронением погибших в Отечественную войну (и до сих пор лежащих в лесах). говорит что в нашей земле столько тротила, что хватит не на один теракт....
|
| | | | | |
Вот об этом и говорю 27.08.03 18:51
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
|
> > Например вся военная техника имеет свой серийный номер
> и
> > передвижения оружия жестко контроллируются. Тем не
> менее,
> настолько жестко, что всплывают автоматы без серийников,
> которые НИГДЕ НЕ СОБИРАЛИСЬ ;)
Своих прямых обязанностей такая система выполнять не сможет, потому что тут как с паутиной: шмель пролетит и не заметит, а муха запутается.
Но при этом будет создавать массу неудобств этим самым мухам, то бишь людям не имеющим достаточно средств для преодоления порога.
|
| | | |
Уеду в Антарктиду, к пингвинам ;) 27.08.03 16:36
Автор: cybervlad <cybervlad> Статус: Elderman
|
|
|
| | | | |
Вот там то и легче всего будет за тобой следить 27.08.03 16:51
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
|
|
Давно известно, что прятаться лучше всего в толпе. Причем в такой, в которой ты в принципе ничем не отличаешься от усредненного значения. Так что придется тебе делать пластическую операцию (и не одну) :-)
|
| | | | | |
а зачем за мной следить в Антарктиде? 27.08.03 18:06
Автор: cybervlad <cybervlad> Статус: Elderman
|
> Давно известно, что прятаться лучше всего в толпе. Причем в
> такой, в которой ты в принципе ничем не отличаешься от
> усредненного значения. Так что придется тебе делать
> пластическую операцию (и не одну) :-)
В силу ряда особенностей, я в любой толпе буду выделяться ;)
|
| | | | |
А за тобой еще пара тысяч человек - и повторится все сначала =) 27.08.03 16:48
Автор: !mm <Ivan Ch.> Статус: Elderman
|
|
|
| | | | | |
А за тобой еще пара тысяч человек - и повторится все сначала =) 28.08.03 05:34
Автор: Light_gray Статус: Незарегистрированный пользователь
|
Лет 5 назад мы с другом ездили на тойоте, которая принадлежала чужому человеку, но номера на ней стояли от запорожца друга :-)
Как-то нас остановили гаишники и мы просто от них уехали, оставив права.
И что? пару недель мой друг подождал, смотрит, никто не звонит, не идет.
Пошел в ГАИ, сказал, что ПОТЕРЯЛ права :-)
Через 2 дня получил времянку, а через месяц, пластиковые.
До сих пор ездит по ним :-)
А где же старые права, которые гаишники забрали и в общем-то должны были уголовное дело завести (шутка ли, удрать от ментовской погони).
До сих пор, имхо лежат в сейфе какого-нибудь следователя.
Это я к вопросу о единой БД о гражданах. :-) В гаи она уже 100 лет ведется,
только толку-то? Действительно, есть человеческий фактор, и никуда от этого не денешься. Так что пусть вводят User ID, всегда будут глюки и обходы таких вещей. Не все так страшно.
|
|
подробно о проекте
Анализ криптографических сетевых...
