[....]
> > вариант EP-808X-R -Surecom 8 port 10/100M Switch или > > EP-816DX-CS -Surecom 10/100M 16 Port N-Way Switch, > > 19"w/VLAN. Что на это скажешь? > ----- Скажу следующее - весь опыт моей работы со свитчами [....]
> орел ты Соколов.... Ну, нипойму я, на кой*вам здался этот VLAN? Проблем мало?
> > > И последнее, но от этого не менее важное :). Пров > говорит - > > мол, мы вам ставим ФreeBSД, настраиваем, и вы о свое > > сервере забываете на долгие годы :). Но я фряху в И правильно говорит, максимум проблем - перезагрузка, с остальным, пусть провайдер разбирается...
> глаза не [....]
> > проблем. Что скажете, господа эксперты :))? И какую > Вынь > > ставить - сервер или про справится? Вот вам еще Вопрос реторический...
> ----- Однозначно - ставь w2k сервер. FreeBSD ты не изучишь > быстро, а чтобы тебя не наебали нужно все контролировать. > Плюс - лично я противник *nix систем... ну хотя бы потому, > что графический приятный интерфейс это круто, а печатанье > двухстрочных путей к файлам - лажа. Интересно, как они наебывать будут? инет-трафик воровать? %)
Всем привет! Задача простая - организовать ЛВС с выходом в Инет по выделенке (ADSL or ISDN). 10 тачек под Вынь2К. Помогите выбрать правильную ;)) аппаратуру (модемы, маршрутизаторы, хабы, свитчи). Кто знает ссылки по теме - не поленитесь кинуть. Заранее благодарен.
Сквозь тернии к звездам...27.09.01 21:53 Автор: Osiris Статус: Незарегистрированный пользователь
Начну с изменений. Во-первых, модем будет ZyXEL 782R (http://www.zyxel.ru/catalog/all.asp?UserName=&Parts=177). Фишка - встроенный файрвол.
Если еще и на сервер поставить что-нибудь типа FW-1? Как считаете, пойдет? Далее, сам сервер по мощности - 900 Атлон, 256 Мб Кингстон с ЕСС, 2 винта, 2 сетевухи 3C980C-TXM (кто не знает - спец. серверные сетевые). Enough? Если учесть Win2K Server, mail server, antivirus, proxy und firewall??? И (повторюсь) 8-12 машин с открытыми во всю безбрежную ширь мониторов браузерами? :))) Пока - никаких БД. Что радует ;).
2 Spider ("vs" добавлять принципиально ?). PS2208 Compex Switch 8 портов 10/100 - порядок? А вот про какую систему подсчета трафика ты говорил? Если, конечно, это не твое ноу-хау? Не хочешь говорить во всеуслышание - замыль. Буду тебе очень благодарен. И еще - у тебя просто сервер или адвансед? Это тоже интересно. Кстати, еще одно веселье в том, что со временем и мне придется перенаправлять часть трафика в другие офисы. Отаке :). Так что не откажи, помоги с подсчетом трафика, пожалуйста.
>> ..графический приятный интерфейс это круто.
А если еще Aston shell влепить или исчо чего-нибудь?
2 dozier - >> Ну, нипойму я, на кой*вам здался этот VLAN? Проблем мало?
Прав абсолютно. Оотпадает. Буду ставить свитчи от Compex. Или что-либо еще посоветуешь? Все предложения приму с благодарностью.
Файнелли - гуд лак фо олл, сэнк' ю вери мач энд си ю эген!
Ответ28.09.01 13:11 Автор: SpiDer vs. Статус: Незарегистрированный пользователь
>PS2208 Compex Switch 8 портов 10/100 - порядок?
Советую - SRX1224/SRX1216A 24/16-Port 10/100Mbps Fast Ethernet Switch.
А вот про систему подсчета трафика замылю. Не хочу нарываться на бесконечные проверки стойкости системы.
У меня конечно же адвансед сервер.
Вау! Это уже круто :))))). Люди добрые, низкой поклон вам! ТАКОГО я не ожидал, и повеселился от души :))))). Столько людей, мнений и советов. А чего стоит только орел Соколов? Я уже написал письмо администрации Багтрека с просьбой выделить это обсуждение в отдельный форум :))))))).
А без шуток - действительно, спасибо огромное! Помогли. Некоторые выводы уже сделаны, но работы еще - непочатый (в прямом и переносном сысле) край! Надеюсь, я со всеми вами встречусь здесь еще не раз :). И очень рассчитываю на вашу помощь. Еще раз спасибо.
И снова о главном.
Для начала скажу все, что накопилось :))). Во-первых, спасибо всем Юниксоидам и иже с ними (SadM - отдельное спасибо). Расстроили вы меня тем, что против Винды. Ну не знаю я Никсы, у меня мать с видео плохо общаются, да плюс СБ Лив!? Ни линух, ни QNX, ни Бе не встали? Зато ВСЕ винды - с паками от ВИА - без проблем. А про \/\/2К не соглашусь - моя домашняя не вешается ну никак, хотя сейчас, прикупив памяти, загружаю ее до самых .. и нет проблем! Дальше - у друга в банке (он не админ, не надейтесь :))) ВСЯ сетка стоит на W2K, в т.ч. и сервер в Инет (исключение - БД - они на Новеллах). И не на радуются все (хотя внешний сервак и падал пару раз, было дело). А другой мой камрад, намучившись с сетью из 4-х компов под '98, попросил помочь. Поставил ему, как имевшему мопед, 2К и ВинГейт. Прошло пол-года - до сих пор пиво мне ставит :)). Он просто не знает, что такое проблемы. (Ясен пень, диал-ап не выделенка, но все-же речь о надежности).
2 Xoxol - не суди, да не судим будешь? Ты же прекрасно понимаешь, что все когда-либо начинали?Да, я многого пока в сетях (да и в других вещах) не понимаю, но я не умею делать дела наполовину. И поэтому я обязательно научусь. Всему, что необходимо. А за "ставь винды и будем мучаться вместе" спасибо, если, конечно, не возьмешь свои слова назад :)).
2 Babay - браво! Не сразу вспомню имена, а в архивах лень копаться, но очень многие серьезные люди предпочитают знать одну ОСь, но насколько возможно лучше, чем все оси, но понемного. Предупреждая возможные возмущения, скажу - есть и уникалы, знающие все обо всем (естественно, в разумных пределах). Согласитесь, чтобы написать nmap, надо много чего знать, даже если тебе помогают.
2 SerpentFly. Прости..Но до финального свистка еще далеко :))...
128 - не быстрый канал? Жаль.. А я-то губу раскатал.. :)).
>> ..некоторые продукты .. включают собственную реализацию TCP/IP.
Об что речь? А то я чего-то не понял :((.
>> ..FreeBSD несомненно выигрывает, если бы в этом выигрыше был смысл.
А для трафика в 10 машин на 128 Кбит/с выигрыш реален, или "не морочь себе голову" ?
Ну а насчет восстановления - спору нет, это само собой (если я, конечно, не забуду пароль на Биос :))). Хотя и это решаемо ;).
Да, кстати - нет ли у кого статьи с Воид.ру о настройке FreeBSD как роутера? А то я что-то не нашел :((. Знаю точно, что есть. Киньте или адрес, или замыльте саму статью, если не лениво. Интересно же, что я теряю?Кто знает, может, и доверюсь прововским спецам..
Все, высказался :-). Всех, кто еще не остыл, прошу на следующую ссылку.
Большое спасибо всем! Продолжим.24.09.01 06:35 Автор: Osiris Статус: Незарегистрированный пользователь
Спасибо всем, кто отзвался! Но это еще не все :)) Сначала разбор полета:
2 SerpentFly: подключение к Ethernet-порту при помощи модемов ComTrend 320, 128 Кбит/с, выд. сервер (о чем дальше) с 2-мя картами, свитч (SS101TX16EU -Intel inBusiness 16port 10/100 Mb Switch, 10/100 Base-TX), сетевые (RE100TX -Compex Сетевая карта, UTP 10/100Mbit, Plug&Play,Wake-On-LAN, PCI).
2 RYSAK. Thanx. Лишь один вопрос - ты с ней сам работал? пару слов, плс, чтоб я знал, за что берусь (доки я прочитал, так что я не о том :)).
2 SpiDer vs. Почему Compex? чем плох свитч от Интел? Есть вариант EP-808X-R -Surecom 8 port 10/100M Switch или EP-816DX-CS -Surecom 10/100M 16 Port N-Way Switch, 19"w/VLAN. Что на это скажешь?
И последнее, но от этого не менее важное :). Пров говорит - мол, мы вам ставим ФreeBSД, настраиваем, и вы о свое сервере забываете на долгие годы :). Но я фряху в глаза не видел... И как с ней работать не знаю... Я пускать все на самотек не хочу. Послушать его - все-таки сетевая платформа есть сетевая, или поставить, как и планировал, Вынь2К - мне кажется, с трафиком 8-12 машин мощный комп справится без проблем. Что скажете, господа эксперты :))? И какую Вынь ставить - сервер или про справится? Вот вам еще задачка...:) Удачи! Жду ответа.
Резюмируя25.09.01 14:01 Автор: SerpentFly <Vadim Smirnov> Статус: Member
Не претендуя на окончательные выводы, из личного опыта:
1) FreeBSD система хорошая, достаточно стабильная, но если нет опыта общения с ней то намучаешься, особенно по первому времени.
2) Win2k совсем необязательно ставить сервер, маршрутизацию можно включить и в Pro, тем более что если там будет NAT, то некоторые продукты, его реализующие, вообще не требуют ее включения, например те что включают собственную реализацию TCP/IP. Да и разницы в том что касается ядра и сетевого стека между server и professional нет (здесь я не касаюсь вопросов лицензирования SMP систем). Между тем система удобнее и для нее разработано множество вспомогательных инструментов.
3) Линия не особенно высокоскоростная, поэтому ставить Unix особого смысла нет. Что касается производительности сетевой подсистемы то FreeBSD тут несомненно выигрывает, если бы в этом выигрыше был смысл.
4) Если система вдруг отвалится (со всеми бывает, и не скажу что Unix's тут лучше), то ТЕБЕ будет горазо проще ее восстановить при испльзовании Win2l/XP, чем прыгать по форумам и слать запросы в конференции (или названивать в сервисную службу провайдера).
5) 128 kbit не так уж и мало, особенно в ночное время попользовать, так что лучше все ставить и настраивать самому.
А что лучше или хуже вопрос дурацкий, надо спрашивать что удобней. На высокоскоростной канал лучше Unix, а еще лучше CISCO (с ее IOS), но здесь речь об этом не идет. Удобнее работать с Win2k? Вот его и ставь.
Большое спасибо всем! Продолжим.24.09.01 12:29 Автор: SpiDer vs. Статус: Незарегистрированный пользователь
> 2 SpiDer vs. Почему Compex? чем плох свитч от Интел? Есть > вариант EP-808X-R -Surecom 8 port 10/100M Switch или > EP-816DX-CS -Surecom 10/100M 16 Port N-Way Switch, > 19"w/VLAN. Что на это скажешь? ----- Скажу следующее - весь опыт моей работы со свитчами говорит о том, что в плане неглючности, надежности и простоты в обращении - Compex рулит. Intel неплох. но не не орел ты Соколов....
> И последнее, но от этого не менее важное :). Пров говорит - > мол, мы вам ставим ФreeBSД, настраиваем, и вы о свое > сервере забываете на долгие годы :). Но я фряху в глаза не > видел... И как с ней работать не знаю... Я пускать все на > самотек не хочу. Послушать его - все-таки сетевая платформа > есть сетевая, или поставить, как и планировал, Вынь2К - мне > кажется, с трафиком 8-12 машин мощный комп справится без > проблем. Что скажете, господа эксперты :))? И какую Вынь > ставить - сервер или про справится? Вот вам еще > задачка...:) Удачи! Жду ответа. ----- Однозначно - ставь w2k сервер. FreeBSD ты не изучишь быстро, а чтобы тебя не наебали нужно все контролировать.
Плюс - лично я противник *nix систем... ну хотя бы потому, что графический приятный интерфейс это круто, а печатанье двухстрочных путей к файлам - лажа.
Большое спасибо всем! Продолжим.25.09.01 14:34 Автор: dozier Статус: Незарегистрированный пользователь
[....]
> > вариант EP-808X-R -Surecom 8 port 10/100M Switch или > > EP-816DX-CS -Surecom 10/100M 16 Port N-Way Switch, > > 19"w/VLAN. Что на это скажешь? > ----- Скажу следующее - весь опыт моей работы со свитчами [....]
> орел ты Соколов.... Ну, нипойму я, на кой*вам здался этот VLAN? Проблем мало?
> > > И последнее, но от этого не менее важное :). Пров > говорит - > > мол, мы вам ставим ФreeBSД, настраиваем, и вы о свое > > сервере забываете на долгие годы :). Но я фряху в И правильно говорит, максимум проблем - перезагрузка, с остальным, пусть провайдер разбирается...
> глаза не [....]
> > проблем. Что скажете, господа эксперты :))? И какую > Вынь > > ставить - сервер или про справится? Вот вам еще Вопрос реторический...
> ----- Однозначно - ставь w2k сервер. FreeBSD ты не изучишь > быстро, а чтобы тебя не наебали нужно все контролировать. > Плюс - лично я противник *nix систем... ну хотя бы потому, > что графический приятный интерфейс это круто, а печатанье > двухстрочных путей к файлам - лажа. Интересно, как они наебывать будут? инет-трафик воровать? %)
Даже глядеть не буду... просто Юникс и иже с ним - не ОСь, а изврат (ИМХО).
Я не хочу никого обидеть, но это мое мнение.
В тоже время w2k сервер за время общения с ним ни разу не заставил разочароваться в нем.
К тому же никто спорить не будет, что ОСи семейства windows гораздо дружелюбнее для пользователей и в описанном выше случае уже этим выделяются на фоне Юникса. Представь - чел поставит себе Юникс, будет тупо разглядывать экран, а заезжие люди от провайдера будут гонять через него траффик. Клево, да?
Про *nix25.09.01 11:14 Автор: Xoxol [HZ Moscow] Статус: Незарегистрированный пользователь
> Даже глядеть не буду... просто Юникс и иже с ним - не ОСь, > а изврат (ИМХО).
Как системный администратор со стажем в 6 лет, скажу тебе по секрету, что изврат это Windows. Какие бы ни были програмные навороты к виндам (и w2k+xp) ты не добьёшься стабильности *nix системы. Никогда однозначно. Причём если рассматривать с точки зрения лицензирования, то тут просто можно не заикаться о том, что практически все *nix системы бесплатные а ..... ,-) Ну вы поняли ...
> Я не хочу никого обидеть, но это мое мнение. > В тоже время w2k сервер за время общения с ним ни разу не > заставил разочароваться в нем.
Я тоже не разочаровался. Как системы для внутрикорпоративного использования очень даже неплохая весч.
> К тому же никто спорить не будет, что ОСи семейства windows > гораздо дружелюбнее для пользователей и в описанном выше > случае уже этим выделяются на фоне Юникса.
Они выделяются только тем, что каждый ламо думает что может его натсроить так, чтобы всё работало так как надо.
> Представь - чел > поставит себе Юникс, будет тупо разглядывать экран, а > заезжие люди от провайдера будут гонять через него траффик. > Клево, да?
Ты знаешь, в крайнем случае (я глубоко сомневаюсь что какой-либо провайдер будет что-либо хотеть от тех 128к) можно поставть tcpdump на рядомстоящий компутер. В любом случае можно будет залогиниться под суперюзером, поставить XWindows и смотреть кто чего делает. В общем начинать надо с того, что я не знаю *nix системы но думаю что разбираюсь в виндах, поэтому ставь винды и будем мучаться вместе.
Лично я не видел нормального решения по подсчёту трафика через W2k. Guardian PRO не хочет, Checkpoint-1 хрен найдёшь ... а всё остальное - полная фигня.
Про *nix25.09.01 11:37 Автор: SpiDer vs. Статус: Незарегистрированный пользователь
> Как системный администратор со стажем в 6 лет, скажу тебе > по секрету, что изврат это Windows. Какие бы ни были > програмные навороты к виндам (и w2k+xp) ты не добьёшься > стабильности *nix системы. Никогда однозначно. Причём если > рассматривать с точки зрения лицензирования, то тут просто > можно не заикаться о том, что практически все *nix системы > бесплатные а ..... ,-) Ну вы поняли ...
Про лицензирование соглашусь без вопросов. Про стабильность - нет (как системный администратор хоть и с меньшим, но тоже нормальным стажем). С Юниксом всегда хватало проблем.
> Они выделяются только тем, что каждый ламо думает что может > его натсроить так, чтобы всё работало так как надо.
Тут уже Babay говорил о том, что админы Юникса неоправданно презрительно относятся к админам windows. Это тупо и объясняется ограниченностью этих админов Юникса.
>>В общем начинать надо с того, что я не знаю *nix системы но думаю что >>разбираюсь в виндах, поэтому ставь винды и будем мучаться вместе. >>Лично я не видел нормального решения по подсчёту трафика через W2k. >>Guardian PRO не хочет, Checkpoint-1 хрен найдёшь ... а всё остальное - >>полная фигня.
То что мучаться я не буду это точно! У меня стоит отличная система подсчета трафика и без всякого Юникса... причем для нас это особенно важно, потому что мы частично отдаем свой траффик другим организациями.
Да и ваще спор глупый - ни ты ни я друг друга ни в чем не убедим.
Про *nix25.09.01 16:33 Автор: Xoxol [HZ Moscow] Статус: Незарегистрированный пользователь
> > Как системный администратор со стажем в 6 лет, скажу > тебе > > по секрету, что изврат это Windows. Какие бы ни были > > програмные навороты к виндам (и w2k+xp) ты не > добьёшься > > стабильности *nix системы. Никогда однозначно. Причём > если > > рассматривать с точки зрения лицензирования, то тут > просто > > можно не заикаться о том, что практически все *nix > системы > > бесплатные а ..... ,-) Ну вы поняли ... > > Про лицензирование соглашусь без вопросов. Про стабильность > - нет (как системный администратор хоть и с меньшим, но > тоже нормальным стажем). С Юниксом всегда хватало проблем.
Брр .... с каким юниксом и каких проблем ? Если это какой-нить РедХэт 7.х, то я с тобой соглашусь ... там проблем всегда дофига .... а вот извините SCO, BSD, Irix, HPux уж извините ...... гараааздо меньше ....
> > > Они выделяются только тем, что каждый ламо думает что > может > > его натсроить так, чтобы всё работало так как надо. > > Тут уже Babay говорил о том, что админы Юникса неоправданно > презрительно относятся к админам windows. Это тупо и > объясняется ограниченностью этих админов Юникса.
Кхм .... Я обьясню почему. Админы виндовз постоянно бегают и трахаются с виндами. Им вечно достаётся от начальства по первое число и юзверя вечно чего-нить канючат, как результат адми деградирует из-за банальной нехватки времени на изучение другого. А униховый админ сидит, как правило, на одном месте и мучает 2-3 сервера удалённо, читает конференции, ставит заплатки, апгрейдит апачу со сквидом и радуется жизни, не забывая периодически рапортовать начальству что его любимый сэндмейл после вчерашней атаки не грохнулся ....
> > >>В общем начинать надо с того, что я не знаю *nix > системы но думаю что >>разбираюсь в виндах, поэтому > ставь винды и будем мучаться вместе. >>Лично я не > видел нормального решения по подсчёту трафика через W2k. > >>Guardian PRO не хочет, Checkpoint-1 хрен найдёшь > ... а всё остальное - >>полная фигня. > > То что мучаться я не буду это точно! У меня стоит отличная > система подсчета трафика и без всякого Юникса... причем для > нас это особенно важно, потому что мы частично отдаем свой > траффик другим организациями. >
Считаешь по SNMP с циски ? Очень хорошо. Замечательно. А если нема циски ? Обьясни кстати что за система .... Интересно даже стало ... ,-)
> Да и ваще спор глупый - ни ты ни я друг друга ни в чем не > убедим.
Пусть так .... всё равно у тебя в будешем будет другая позиция :) Когда рогом в стенку упрёшься и кряк для програмки не найдёшь :)
Про *nix26.09.01 10:40 Автор: SpiDer vs. Статус: Незарегистрированный пользователь
> Брр .... с каким юниксом и каких проблем ? Если это > какой-нить РедХэт 7.х, то я с тобой соглашусь ... там > проблем всегда дофига .... а вот извините SCO, BSD, Irix, > HPux уж извините ...... гараааздо меньше ....
Не буду с тобой с спорить, но слышал от людей, долго работающих с юниксом, что и там глюков хватает.
> Кхм .... Я обьясню почему. Админы виндовз постоянно бегают > и трахаются с виндами. Им вечно достаётся от начальства по > первое число и юзверя вечно чего-нить канючат, как > результат адми деградирует из-за банальной нехватки времени > на изучение другого. А униховый админ сидит, как правило, > на одном месте и мучает 2-3 сервера удалённо, читает > конференции, ставит заплатки, апгрейдит апачу со сквидом и > радуется жизни, не забывая периодически рапортовать > начальству что его любимый сэндмейл после вчерашней атаки > не грохнулся ....
Вот такого бреда давно не слышал... Не поверишь, но я тоже сижу на одном месте и мучаю 2-3 сервера удалённо, читаю конференции, ставлю заплатки, апгрейжу апачу и IIS, радуюсь жизни (насколько это возможно при такой з/п), и не забываю периодически рапортовать начальству что все ок и все пашет отлично.
> Считаешь по SNMP с циски ? Очень хорошо. Замечательно. А > если нема циски ? Обьясни кстати что за система .... > Интересно даже стало ... ,-)
Не угадал. И циски действительно нема. А система w2k сервер с прибамбасами всякими.
> Пусть так .... всё равно у тебя в будешем будет другая > позиция :) Когда рогом в стенку упрёшься и кряк для > програмки не найдёшь :)
В windows рогом упереться нереально - обходных путей куча. А кряки... дело наживное.
Про *nix (ИМХО)25.09.01 12:50 Автор: babay <Andrey Babkin> Статус: Elderman
> Тут уже Babay говорил о том, что админы Юникса неоправданно > презрительно относятся к админам windows. Это тупо и > объясняется ограниченностью этих админов Юникса.
Админ админу рознь, основное дело по моему в человеке, чел может быть немерянно крут в некоторых OC но не способен научить кого либо стать ближе к этой системе а в другой системе он и разбираться то вообще не хочет - отсюда и непонимание со смесью презрения .
Системы разные нужны, системы разные важны :-)
ПРосто *nix заточен чтобы жить в сетке (маршрутизация, поддержка информ. ресурсов в сетке)
Novell - чтоб держать файлы и предоставлять шаренные ресурсы
win - чтоб работать с общепринятыми приложениями (редакторы, эл. таблицы) которые в работе многих организаций стали стандартом дэфакто.
И чем замароченнее потребности организации, тем интереснее может быть вариант связки нескольких ОСей для работы "на благо родины" :-)
Большое спасибо всем! Продолжим.24.09.01 13:45 Автор: SadM Статус: Незарегистрированный пользователь
Не слушай ты этих "спецов". Вынь 2К Сервер вещь хоошая только в случае, если ее ставить за файерволом (Unix). Кроме того, никогда ты не обеспечишь виндой тот уровень защиты сети и комфорта всяких там подсчетов траффика и т.д. какой даст Юникс. Плюс FreeBSD ОЧЕНЬ нетребовательна к железу. Короче, провайдер твой на 100% прав.
Если надумаешь таки ставить FreeBSD - пиши на ctg@rambler.ru, помогу, чем смогу.
Организация ЛВС с Инетом14.09.01 10:26 Автор: SpiDer vs. Статус: Незарегистрированный пользователь
> Всем привет! Задача простая - организовать ЛВС с выходом в > Инет по выделенке (ADSL or ISDN). 10 тачек под Вынь2К. > Помогите выбрать правильную ;)) аппаратуру (модемы, > маршрутизаторы, хабы, свитчи). Кто знает ссылки по теме - > не поленитесь кинуть. Заранее благодарен.
Ну прям беда, причем тут модемы, тот пров который тебе ADSL или ISDN тянуть будет поставит тебе все что надо, в случае ADSL обычно два варианта (USB ADSL modem или просто Ethernet стык), в случае ISDN modem. Еще желательно хаб на 100 (Intel лучше, LG подешевле, на 16 портов), десяток сетевых карточек + одна для случая ADSL с ethernet, провода UTP-5, джеки, розетки и короба зависят от того как тянуть. Ну а поскольку IP я так понимаю только один реальный будет, то какую-нить софтину для разделения, типа Internet Gateway, WinGate, WinRoute ...
Организация ЛВС с Инетом18.09.01 04:02 Автор: RYSAK Статус: Незарегистрированный пользователь
подробно о проекте
Анализ криптографических сетевых...
новое сообщение
закрытая нитка
новое сообщение
в закрытой нитке
старое сообщение
