информационная безопасность
без паники и всерьез
 подробно о проектеRambler's Top100
Страшный баг в WindowsГде водятся OGRыSpanning Tree Protocol: недокументированное применение
BugTraq.Ru
Русский BugTraq
 Анализ криптографических сетевых... 
 Модель надежности двухузлового... 
 Специальные марковские модели надежности... 
 Kik закрывается, все ушли на криптофронт 
 Sophos открывает Sandboxie 
 Большой вторник патчей от MS 
главная обзор RSN блог библиотека закон бред форум dnet о проекте
bugtraq.ru / форум / programming
Имя Пароль
ФОРУМ
если вы видите этот текст, отключите в настройках форума использование JavaScript
регистрация





Легенда:
  новое сообщение
  закрытая нитка
  новое сообщение
  в закрытой нитке
  старое сообщение
  • Напоминаю, что масса вопросов по функционированию форума снимается после прочтения его описания.
  • Новичкам также крайне полезно ознакомиться с данным документом.
Страуструп как раз писал обратное :-) 30.07.03 13:16  Число просмотров: 1105
Автор: ben Статус: Незарегистрированный пользователь
<"чистая" ссылка>
Извини, ты прочитал бы внимательнее, что я написал
Именно это и говотю, что всякие <case>/<UML> средства не могут быть использованы широко ещё долго (именно для прямой конвертации спецификаций в код)
а вот среда специально под С++, вот что нужно
и Страуструп пишет об этом по-моему в <Дизайн и эволюция языка C++. Объектно-ориентированный язык программирования>
Он ещё вспоминает <SmallTallk>-ские среды и говорит, что писание кода в текстовых файлах довольно извратно - вот об этом речь
К сожалению нет под рукой книги, не могу процитировать
<programming>
Всё как будто специально плохо или разочарование в современных средах IDE... 28.07.03 14:48   [amirul, Ktirf, DamNet [Bugtraq.ru Team], whiletrue, Sandy]
Автор: HandleX <Александр Майборода> Статус: The Elderman
Отредактировано 28.07.03 14:54  Количество правок: 1
<"чистая" ссылка>
Моё первое знакомство с subj началось с Delphi. Сперва были трудности с освоением, потом восторг типа «ну вот, окошки хлопают, есть in-line assembler, мощный отладчик и VCL. Потом начала потихоньку брать злоба вроде «нет функций in-line», «нет перегрузки функций» и проч., а VCL оказался пародией на нормальное объектно-ориентированное программирование. Кое-что со временем улучшалось (к примеру, появилась перегрузка функций), но главная проблема в плане невозможности сколько-нибудь серьёзного изменения работы встроенных классов осталась — к примеру, однажды написанный борландовский компонент почти невозможно изменить коренным образом, не открывая его исходники и не переписывая его заново, потом добавляешь «свой» компонент в палитру и вот, наслаждайся… Новый, но уже свой геморрой ;-)
Потом послушал советы бывалых зубров, типа «Паскаль это ламерство» и надо, мол, тебе переходить на C++. Ладно, думаю, пусть будет поменьше крови в процессе переучивания, попробую C++ Builder… Ага, вот вам вся мощь C++, но там VCL, который взят из Delphi, да ещё и в объектных библиотеках, так что всем понятно, что для изменения компонент запускаешь Delphi и вперёд ;-)))
За Microsoft С++ серьёзно пока не брался, но даже на этом форуме многие плюются на его MFC.
Из бесплатных компилеров попробовал легендарный Watcom C, и всё в нём хорошо, исключая IDE, который хоть и облегчает программирование (ну там редактор с подстветкой операторов и визуальное управление параметрами командной строки компилятора\линкера). Но вот формы создавать более-менее быстро или палитры обектов кода там нет,
Предвижу возражения типа «раньше писали код в обычном редакторе и запускали компилер из командной строки», но ведь XXI век на дворе, насколько я понял ;-)
Всё больше склоняюсь к выводу, что компиляторы на самом деле круты, неважно, Delphi это или C++, поскольку писали их умные люди, технари, которые отменно знают низкоуровневые особенности компьютера и которым на «обычного» человека наплевать, поскольку у них всё работает отменно ;-) Но вот потом, когда эти же люди начали писать объектные библиотеки, пошёл бардак. А то, что писали не они, вообще никуда не годится ;-)
И ещё у меня есть сильное подозрение, что «трёхкитовая» модель (инкапсулирование, наследование, полиморфизм) до сих пор «хромает» в третьем ките — полиморфизме, по крайней мере, его поддержка в современных средах IDE. Я максималист по натуре, меня вообще раздражает текстовое окно редактора кода, как таковое ;-) Ведь в принципе, «кирпичики» кода по своему смыслу одинаковы, неважно на каком языке они пишутся. Операции с данными, доступы к методам или полям и проч. Объекты тоже штука достаточно абстрактная…
Я вот всё это к чему. Когда наконец появится среда программирования, отвязанная от языка как такового — некий конструктор приложений, в котором наглядно и динамично представлена логика будущего приложения? В котором объекты являются просто шаблонами будущей логики, с возможностью гибкого изменения этой логики «на лету»? Вот, к примеру Проводник M$ Windows (не плюйтесь, плз) — типичный пример браузера логических структур (в котором объекты это ресурсы компьютера). Разве нельзя подобным образом «браузить» и создавать абстрактную логику будущего приложения?
А то вот что получается — компилятор разбирают текстовый код на логические структуры, потом из этих структур генерит низкоуровневый код, а потом эдакая штука, называемая «компоновщиком», генерит исполняемый файл. А у программиста в голове уже есть эти логические структуры, когда он пишет софт, но ему их надо кодировать в языке. Налицо «лишний» этап создания приложения.

Народ, выскажитесь, плз, кто что думает.

Сегодня понедельник, наверное просто тяжёлый день ;-)
Всё как будто специально плохо или разочарование в современных средах IDE... 10.08.03 11:30  
Автор: beetle <beetle> Статус: Member
<"чистая" ссылка>
> Моё первое знакомство с subj началось с Delphi. Сперва были
> трудности с освоением, потом восторг типа «ну вот, окошки
> хлопают, есть in-line assembler, мощный отладчик и VCL.
> Потом начала потихоньку брать злоба вроде «нет функций
> in-line», «нет перегрузки функций» и проч., а VCL оказался
> пародией на нормальное объектно-ориентированное
> программирование. Кое-что со временем улучшалось (к
> примеру, появилась перегрузка функций), но главная проблема
> в плане невозможности сколько-нибудь серьёзного изменения
> работы встроенных классов осталась — к примеру, однажды
> написанный борландовский компонент почти невозможно
> изменить коренным образом, не открывая его исходники и не
> переписывая его заново, потом добавляешь «свой» компонент в
> палитру и вот, наслаждайся… Новый, но уже свой геморрой ;-)
> Потом послушал советы бывалых зубров, типа «Паскаль это
> ламерство» и надо, мол, тебе переходить на C++. Ладно,
> думаю, пусть будет поменьше крови в процессе переучивания,
> попробую C++ Builder… Ага, вот вам вся мощь C++, но там
> VCL, который взят из Delphi, да ещё и в объектных
> библиотеках, так что всем понятно, что для изменения
> компонент запускаешь Delphi и вперёд ;-)))
> За Microsoft С++ серьёзно пока не брался, но даже на этом
> форуме многие плюются на его MFC.
> Из бесплатных компилеров попробовал легендарный Watcom C, и
> всё в нём хорошо, исключая IDE, который хоть и облегчает
> программирование (ну там редактор с подстветкой операторов
> и визуальное управление параметрами командной строки
> компилятора\линкера). Но вот формы создавать более-менее
> быстро или палитры обектов кода там нет,
> Предвижу возражения типа «раньше писали код в обычном
> редакторе и запускали компилер из командной строки», но
> ведь XXI век на дворе, насколько я понял ;-)
> Всё больше склоняюсь к выводу, что компиляторы на самом
> деле круты, неважно, Delphi это или C++, поскольку писали
> их умные люди, технари, которые отменно знают
> низкоуровневые особенности компьютера и которым на
> «обычного» человека наплевать, поскольку у них всё работает
> отменно ;-) Но вот потом, когда эти же люди начали писать
> объектные библиотеки, пошёл бардак. А то, что писали не
> они, вообще никуда не годится ;-)
> И ещё у меня есть сильное подозрение, что «трёхкитовая»
> модель (инкапсулирование, наследование, полиморфизм) до сих
> пор «хромает» в третьем ките — полиморфизме, по крайней
> мере, его поддержка в современных средах IDE. Я максималист
> по натуре, меня вообще раздражает текстовое окно редактора
> кода, как таковое ;-) Ведь в принципе, «кирпичики» кода по
> своему смыслу одинаковы, неважно на каком языке они
> пишутся. Операции с данными, доступы к методам или полям и
> проч. Объекты тоже штука достаточно абстрактная…
> Я вот всё это к чему. Когда наконец появится среда
> программирования, отвязанная от языка как такового — некий
> конструктор приложений, в котором наглядно и динамично
> представлена логика будущего приложения?
> В котором объекты являются просто шаблонами будущей логики,
> с возможностью гибкого изменения этой логики «на лету»?
> Вот, к примеру Проводник M$ Windows (не плюйтесь, плз) —
> типичный пример браузера логических структур (в котором
> объекты это ресурсы компьютера). Разве нельзя подобным
> образом «браузить» и создавать абстрактную логику будущего
> приложения?
> А то вот что получается — компилятор разбирают текстовый
> код на логические структуры, потом из этих структур генерит
> низкоуровневый код, а потом эдакая штука, называемая
> «компоновщиком», генерит исполняемый файл. А у программиста
> в голове уже есть эти логические структуры, когда он пишет
> софт, но ему их надо кодировать в языке. Налицо «лишний»
> этап создания приложения.
лексический анализ необходимый этап создания программы по той простой причине, что человек должен иметь формальный
> Народ, выскажитесь, плз, кто что думает.
>
> Сегодня понедельник, наверное просто тяжёлый день ;-)
Мож закроем? 30.07.03 13:37  
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
Всё как будто специально плохо или разочарование в современных средах IDE... 28.07.03 17:09  
Автор: lunc <Alexander Krizhanovsky> Статус: Member
<"чистая" ссылка>
> Я максималист
> по натуре, меня вообще раздражает текстовое окно редактора
> кода, как таковое ;-) Ведь в принципе, «кирпичики» кода по
> своему смыслу одинаковы, неважно на каком языке они
> пишутся.

Кстати, Together - полноценное CASE средство - рисуешь диаграммы, а система код генерит (описание классов и т.п.) Впирнципе это похоже именно на то, что ты хочешь
Дайте ссылку, плз… 28.07.03 19:44  
Автор: HandleX <Александр Майборода> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
Дайте ссылку, плз… 29.07.03 11:15  
Автор: lunc <Alexander Krizhanovsky> Статус: Member
<"чистая" ссылка>
Я знакомился с ним тоько методом тыка - сейчас Together есть на льбом CD с UML.
Когда-то оно жило на (внутри) (updated) 28.07.03 20:22  
Автор: Ktirf <Æ Rusakov> Статус: Elderman
Отредактировано 28.07.03 20:25  Количество правок: 1
<"чистая" ссылка>
ссылке ниже, но можно также связаться со мной :)

www.togethersoft.com, но после покупки это редирект на страничку на сайте Borland.
Связываюсь — послал тебе мыло которое здесь опубликовано. Проверь почту. 29.07.03 20:46  
Автор: HandleX <Александр Майборода> Статус: The Elderman
Отредактировано 29.07.03 21:01  Количество правок: 1
<"чистая" ссылка>
Ответ ушел. 30.07.03 11:25  
Автор: Ktirf <Æ Rusakov> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
Угу, только купили ее страшные Борланды... Будет теперь JBuilder с наворотом в виде генератора кода из UML... 28.07.03 17:12  
Автор: Ktirf <Æ Rusakov> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
Еще Джаву посмотри 28.07.03 16:25  
Автор: whiletrue <Роман> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
Не в смысле ее платформо-независимости и пр., а как она сделана.

Вобщем-то это облегченный Си++. Плюс всякие встроенные мапы, динамические массивы, всякая работа со строками, упрощенный тайп кастинг,...

Да и все в ней вроде как в Си++, ан нет чуть по-другому...

Она вот более приближена к описываемому тобой "конструктору". Правда, все таки в текстовом виде.

Я это к тому, что это небольшой шажок от Си++ в сторону удобства программирования, а никто здесь не будет сомневаться, что у Си++ возможностей-то побольше.

И потом, зачем визуально программировать? Визуально настраиваем всякие формочки,... то что видим. Прогу-то зачем визуализировать - у меня лично со школы рвотный рефлекс к блок-схемам - грамоздко очень. Как-то непосредственно на языке программирования писать понятнее. Да и распечатать можно - на диване почитать...
У страуструпа есть целая глава про частые ошибки при разработке программ на С++ 28.07.03 15:45  
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
> За Microsoft С++ серьёзно пока не брался, но даже на этом
> форуме многие плюются на его MFC.
К примеру я плююсь на MFC из-за его монстрообразности. Но ведь еще большая монстрообразность борландовских продуктов и библиотек не мешает людям их юзать. Просто для некоторых это не является главным.

> Предвижу возражения типа «раньше писали код в обычном
> редакторе и запускали компилер из командной строки», но
> ведь XXI век на дворе, насколько я понял ;-)
Гы, об этом ниже. :-)

> объектные библиотеки, пошёл бардак. А то, что писали не
> они, вообще никуда не годится ;-)
Тут особо сказать нечего, можно писать на CPP но не использовать обертки для WinAPI. То бишь строить свою иерархию классов, а не встраиваться в чужую.

> кода, как таковое ;-) Ведь в принципе, «кирпичики» кода по
> своему смыслу одинаковы, неважно на каком языке они
> пишутся. Операции с данными, доступы к методам или полям и
> проч. Объекты тоже штука достаточно абстрактная…
> Я вот всё это к чему. Когда наконец появится среда
> программирования, отвязанная от языка как такового — некий
> конструктор приложений, в котором наглядно и динамично
> представлена логика будущего приложения?
А теперь о сабже. Среди таких ошибок как "использование C++ в стиле C", "отказ от наследования" и т.д., есть такая интересная ошибка "отказ от программирования" :-) Не помню всех аргументов и последствий, но предостерегается именно от такого "гипер-визуального программирования". Кому интересно, может почитать у страуструпа.

Я же могу сказать, что если такая визуальная среда программирования достигнет уровня универсальности C/C++, программировать на ней станет не легче, чем на самих C/C++. Потому как сейчас все визуально-ориентированные среды (RAD-среды) удобны для новичков только тем, что ограждают его от лишних сложностей. Но вот когде человек уже и сам в состоянии контроллировать это "лишние сложности", среда чаще всего продолжает ограждать. И тогда приходится или отказываться от среды или находить извращенные способы обхода препятствий.

> В котором объекты являются просто шаблонами будущей логики,
> с возможностью гибкого изменения этой логики «на лету»?
> Вот, к примеру Проводник M$ Windows (не плюйтесь, плз) —
> типичный пример браузера логических структур (в котором
> объекты это ресурсы компьютера). Разве нельзя подобным
> образом «браузить» и создавать абстрактную логику будущего
> приложения?
Кстати, пример довольно показательный. Проводник в винде может показывать самые разнообразные типы объектов, но если попробовать на основе того же проводника сделать например калькулятор или криптопакет, то возникнут сложности, которые обойти то можно, но с гораздо большими затратами, чем если использовать нечто более универсальное.

> А то вот что получается — компилятор разбирают текстовый
> код на логические структуры, потом из этих структур генерит
> низкоуровневый код, а потом эдакая штука, называемая
> «компоновщиком», генерит исполняемый файл. А у программиста
> в голове уже есть эти логические структуры, когда он пишет
> софт, но ему их надо кодировать в языке. Налицо «лишний»
> этап создания приложения.
Для большинства более-менее нужных предметных областей есть ОО-библиотеки, моделирующие сущности этой предметной области. Если такой библиотеки нет, ничто не мешает писать все с нуля. А если она действительно нужна человечеству, но почему то до сих пор не была написана - она уйдет за большие деньги (это в том смысле что написание своих библиотек довольно оправданно). А если никому не нужна, так незачем и обвинять кого-то что не написали.

> Народ, выскажитесь, плз, кто что думает.
Получилось довольно сумбурно, но общая идея понятна.

> Сегодня понедельник, наверное просто тяжёлый день ;-)
Да уж %-/
а как насчет UML? 28.07.03 15:10  
Автор: vh <Дмитрий> Статус: Member
Отредактировано 28.07.03 15:11  Количество правок: 1
<"чистая" ссылка>
Это что касается проектирования.
Моя мечта 29.07.03 14:01  
Автор: ben Статус: Незарегистрированный пользователь
<"чистая" ссылка>
Я вот думаю, что было бы полезно для С++ - это использование инструмента, в котором программа пишется не в виде набора файлов, а прямо создаешь классы, функции в диалогах
но это не должна быть система с использованием UML, а просто заточена под чистый ++
У Страуструпа где-то даже написано, что к этому все придет в конце-концов, ибо в языке определены классы, функции, объекты, но не иcходные файлы, поэтому и работа собственно с понятиями языка гораздо продуктивнее, чем всяческая фигня вроде форматирования исходного текста, опечатки, зависимость от порядка включаемых файлов и так далее
К тому-же избавляемся от <#include>, многих <#define>
Существующие системы, которые я видел, идут от конкретной парадигмы проектирования к исходному коду, а я имею в виду систему чисто С++, причем как можно более стандартный
Видел я одну програмку такую - <ClassBuilder>, но она к сожалемию далеко не полностью покрывает язык, есть определения, которые можно написать руками, но нельзя в ней
Такая система, естественно, хранила программу в виде базы данных и могла бы генерить исходник по желанию, причем с любимым форматированием
Страуструп как раз писал обратное :-) 30.07.03 09:57  
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
> У Страуструпа где-то даже написано, что к этому все придет
> в конце-концов, ибо в языке определены классы, функции,
Он написал, что вряд ли нормальное программирование в ближайшем будущем изживет себя. Потому как как минимум эти среды будут писаться "обычными программистами". Во вторых такую генерацию кода из высокоуровневых спецификаций можно сделать только для хорошо формализованных задач: реляционные БД, построение юзер-интерфейса, некоторые математические задачи и др.. . И они проще обычного программирования именно за счет того, что жесткий формализм данных задач позволяет избавить программиста от отслеживания многих зависимостей (потому как из может отследить и среда проектирования).

Но!!! Если высокоуровневые спецификации сравняются по гибкости с C/C++, то среда не сможет принимать такие глобальные решения (так как гибкость как раз и предполагает, что программист сам сможет настраивать все зависимости, которые ему надо). И все это выродится в то, что придется не набирать for, а перетащить иконку "for" в визуализированный граф программы. И не написать #include, а выбрать в менюшке - "Сделать зависимым от такого-то модуля".

ИМХО - один из самых жутких вариантов.
Страуструп как раз писал обратное :-) 30.07.03 13:16  
Автор: ben Статус: Незарегистрированный пользователь
<"чистая" ссылка>
Извини, ты прочитал бы внимательнее, что я написал
Именно это и говотю, что всякие <case>/<UML> средства не могут быть использованы широко ещё долго (именно для прямой конвертации спецификаций в код)
а вот среда специально под С++, вот что нужно
и Страуструп пишет об этом по-моему в <Дизайн и эволюция языка C++. Объектно-ориентированный язык программирования>
Он ещё вспоминает <SmallTallk>-ские среды и говорит, что писание кода в текстовых файлах довольно извратно - вот об этом речь
К сожалению нет под рукой книги, не могу процитировать
Прошу прощения - невнимательно прочитал :-) 30.07.03 13:36  
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
Размечтались :) 29.07.03 15:24  
Автор: Ktirf <Æ Rusakov> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
Вы что, рынок IDE только создается, тем более под C++, который, прошу прощения, в нормальном объеме стандартизовали только пяток лет назад. Вы вообще представляете, что это такое - написать IDE, использующую ВСЕ возможности C++?!

Короче говоря. Такие вещи - это дело будущего. Хотите мало-мальски достойную IDE - смотрите в сторону Java, для нее IDE проще написать в силу специфики языка. Либо пишите IDE сами. Я пока не видел ни одной среды разработки для C++, которая бы меня устроила, причем не так чтобы только "из кирпичиков" собирать, а в любой момент и ручками чтобы можно было подправить, да чтобы подсказывали, что писать, чтобы все было под рукой... Visual C++ хоть сколько-то близко подошел к этому, но и это, мягко говоря, не идеал. И вообще, я согласен со Страуструпом, что настоящая среда разработки должна включать в себя компилятор и компоновщик на настолько низком уровне, чтобы граф выполнения можно было посмотреть. До такого еще не дошла ни одна IDE.

Сказал я и пошел работать в Vim :)

PS Да, а что там насчет возможностей современных IDE вписаться в прокрустово ложе командной строки? ;)
Про «прокрустово ложе ком. строки» — «А ещё мы когда-то жили на пальмах» ;-)))) 29.07.03 15:48  
Автор: HandleX <Александр Майборода> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
Вовсе нет, просто есть такие странные люди, которым время от времени что-нибудь нужно сделать удаленно. 29.07.03 16:21  
Автор: Ktirf <Æ Rusakov> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
А еще есть еще более странные люди, которые не любят и не признают графический интерфейс, считают его излишеством и вполне способны обходиться пятью-восемью консолями. Кстати, очень часто такие люди работают эффективнее, чем использующие графику ;)
1  |  2 >>  »  






Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru


  Copyright © 2001-2019 Dmitry Leonov   Page build time: 0 s   Design: Vadim Derkach