Легенда:
 новое сообщение
 закрытая нитка
 новое сообщение
 в закрытой нитке
 старое сообщение
|
- Напоминаю, что масса вопросов по функционированию форума снимается после прочтения его описания.
- Новичкам также крайне полезно ознакомиться с данным документом.
| |
хочется 11.02.04 23:06 Число просмотров: 1456
Автор: fly4life <Александр Кузнецов> Статус: Elderman
|
> Что именно ты хочешь посчитать? Теоретическую пропускную
> способность, или максимальный throughput конкретного
> участка обжатого конкретными джеками?
знать теоретию того как это делается, чтобы расчитать максимальную пропускную способность конкретного участка провода.
П.С. теоретическую пропускную способность было бы тоже неплохо посчитать.
|
|
<miscellaneous>
|
методики расчёта пропускной способности витой пары (UTP-5) 11.02.04 19:15
Автор: fly4life <Александр Кузнецов> Статус: Elderman
|
|
Подскажите, плз, гле можнно почитать по сабжу? А то весь гугл с яндексом облазил, а кроме пропускных способностей автодорог и водосливов (причём даже без расчётов ;) ) ничего не нашёл =(.
|
|
А что конкретно хочется? 11.02.04 22:25
Автор: NKritsky <Nickolay A. Kritsky> Статус: Elderman
|
|
Что именно ты хочешь посчитать? Теоретическую пропускную способность, или максимальный throughput конкретного участка обжатого конкретными джеками?
|
| |
хочется 11.02.04 23:06
Автор: fly4life <Александр Кузнецов> Статус: Elderman
|
> Что именно ты хочешь посчитать? Теоретическую пропускную
> способность, или максимальный throughput конкретного
> участка обжатого конкретными джеками?
знать теоретию того как это делается, чтобы расчитать максимальную пропускную способность конкретного участка провода.
П.С. теоретическую пропускную способность было бы тоже неплохо посчитать.
|
| | |
Для UTP-5 - пропускная способность бесконечна, поскольку... 12.02.04 11:57
Автор: DPP <Dmitry P. Pimenov> Статус: The Elderman
Отредактировано 12.02.04 12:04 Количество правок: 1
|
> П.С. теоретическую пропускную способность было бы тоже
> неплохо посчитать.
Для UTP-5 - пропускная способность бесконечна, поскольку определяется не самим проводом, а оборудованием, располагающимся на концах провода.
Поскольку вся компьютерная информация дискретна, то пропускная способность определяется частотой и количеством бит, передаваемых за один такт.
Все остальные расчеты будут сильно зависеть от вида модуляции (физического протокола).
Количество бит определяется соотношением сигнал/шум, а частота - частотными характеристиками активного оборудования.
Поскольку витая пара (в отличии от коаксиала) может передавать информацию в двух направлениях, то на пропускную способность на более высоком уровне будет влиять еще и протокол и длина провода. Например, если используется протокол с подтверждением доставки, и следующий пакет должен будет передаваться только после получения подтверждения приема предыдущего, то на пропускную способность повлияют еще скорость передачи сигнала по проводу, длина провода и размер пакета.
Я в интернете про модемы информацию находил. В ней как раз и было описано, что на данном этапе максимальная пропускная способность коммутируемых линий связи находится на кровне 64 килобит (с учетом синхронизаций и коррекций чуть меньше ~56 килобит). И определяется это максимальной устойчивой частотой оборудования АТС и минимальной зашумленностью телефонных линий. У Котельникова есть что-то на эту тему, если не ошибаюсь.
|
| | | |
Сам же себя и опровергаешь... 12.02.04 12:43
Автор: werewolf13 Статус: Незарегистрированный пользователь
|
> Количество бит определяется соотношением сигнал/шум, а
> частота - частотными характеристиками активного
> оборудования.
Вот это правильно. А шум нам дает не только оборудование на концах провода, но и сам провод, причем уровень шума прямо пропорционален длине провода, откуда и получаем ограничение на длину!!!
> Поскольку витая пара (в отличии от коаксиала) может
> передавать информацию в двух направлениях, то на пропускную
> способность на более высоком уровне будет влиять еще и
> протокол и длина провода.
Вот вот.
В общем в конце концоввсе определяется действительно оборудованием на концах (частотами, протоколами ...), кроме случаев "экстремальной" прокладки: рядом с шумящим оборудованием, высоковольтными сетями, слишком большая длина провода ... .
Мое мнение: 1) если конкретный провод, конкретное оборудование и все по уму, то грубо говоря
(hardware частота оборудования)/(размер пакета)~ (то что тебе нужно)
2) если есть абстрактно длина провода, то см. стандарты, там должно быть указание на уровень шума + потери (они определяют длину http://www.vinco-t.ru/equipment/ )
|
| | | | |
Про шумящие транзисторы, конденсаторы, переменные резисторы слышал, а про шумящие провода что-то ни какой информации не встречал. 12.02.04 15:12
Автор: DPP <Dmitry P. Pimenov> Статус: The Elderman
Отредактировано 12.02.04 15:14 Количество правок: 1
|
> Вот это правильно. А шум нам дает не только оборудование на
> концах провода, но и сам провод, причем уровень шума прямо
> пропорционален длине провода, откуда и получаем ограничение
> на длину!!!
А это не шум, а наводки.
> В общем в конце концоввсе определяется действительно
> оборудованием на концах (частотами, протоколами ...), кроме
> случаев "экстремальной" прокладки: рядом с шумящим
> оборудованием, высоковольтными сетями, слишком большая
> длина провода ... .
> Мое мнение: 1) если конкретный провод, конкретное
> оборудование и все по уму, то грубо говоря
> (hardware частота оборудования)/(размер пакета)~ (то что
> тебе нужно)
Меня-то и удивило, что человек про провод спрашивал (про оборудование - ни слова).
> 2) если есть абстрактно длина провода, то см. стандарты,
> там должно быть указание на уровень шума + потери (они
> определяют длину http://www.vinco-t.ru/equipment/ )
Потери и перекрестные наводки влияют только на предельную длину при определенной чуствительности оборудования.
|
| | | | | |
а что именно про оборудование нужно было спросить? Меня... 13.02.04 18:46
Автор: fly4life <Александр Кузнецов> Статус: Elderman
|
> > В общем в конце концоввсе определяется действительно
> > оборудованием на концах (частотами, протоколами ...),
> кроме
> > случаев "экстремальной" прокладки: рядом с шумящим
> > оборудованием, высоковольтными сетями, слишком большая
> > длина провода ... .
>
> > Мое мнение: 1) если конкретный провод, конкретное
> > оборудование и все по уму, то грубо говоря
> > (hardware частота оборудования)/(размер пакета)~ (то
> что
> > тебе нужно)
>
> Меня-то и удивило, что человек про провод спрашивал (про
> оборудование - ни слова).
а что именно про оборудование нужно было спросить? Меня интересует пропускная способность провода, вот про неё и спросил ;). Или нужно было назвать какое у меня оборудование? Так можно считать, что обычная сетеввая карта и свитч (не думаю, что от производителя зависит методика расчёта).
|
| | | | | |
О, шумят и достаточно сильно ;-) Называется этот эффект тепловым электронным шумом. 12.02.04 15:35
Автор: HandleX <Александр М.> Статус: The Elderman
|
|
|
| | | | | |
Почти все верно 12.02.04 15:22
Автор: werewolf13 Статус: Незарегистрированный пользователь
|
> А это не шум, а наводки.
Извини, но это уже терминология.
( Снаружи-то они наводки, а внутри уже самый обычный шум :) )
На все остальное "Угу.".
Только, кроме перекрестных наводок (если я правильно тебя понял), существует еще и самый обычный шум - см. стандарты на уровень шума (я имею в виду, нормы всякие типа ПДД и т.д. - такие же нормы по-моему существуют и при всех расчетах чавствительности оборудования и т.д.).
|
| | | | |
А вообще, классики (Шеннон к примеру), рулят... Там о бесконечности ни слова ;-) 12.02.04 13:42
Автор: HandleX <Александр М.> Статус: The Elderman
|
|
А Шеннон говорит, что теоретическая (читай максимальная) пропускная способность линии связи зависит только от (1) частотной полосы пропускания и от (2) отношения сигнал\шум. Чем выше (1) и лучше (2), тем выше пропускная способность.
|
| | | | | |
насчёт Шеннона 13.02.04 18:40
Автор: fly4life <Александр Кузнецов> Статус: Elderman
|
> А Шеннон говорит, что теоретическая (читай максимальная)
> пропускная способность линии связи зависит только от (1)
> частотной полосы пропускания и от (2) отношения сигнал\шум.
> Чем выше (1) и лучше (2), тем выше пропускная способность.
Клод Шеннон установил, что максимальная пропусная способность линии связи равна:
C = F log2 (1 + Pc / Рш)
где С -максимальная пропускная способность линии в битах в секунду, F - ширина полосы пропускания линии в герцах, Рс - мощность сигнала, Рш - мощность шума.
Следовательно, для того, чтобы при ширине полосы пропускания линии в 100 МГц получилась скорость передачи информации (кстати, где-то читал, что при таких расчётах не следует путать скорость передачи информации и скорость передачи данных. Почему?) в витой паре 100 Мбит/с, нужно, чтобы отношение Pc / Рш было равным единице (т.е. мощности шума и сигнала были равны!). Это действительно так?! (если так, то мне не понятно, почему не есть плохо, когда мощность шума такая же, как и мощность сигнала).
П.С. но это всё теория. А как на практике узнать мощности сигнала и шума в линии, а также ширину полосы пропускания, чтобы потом всё-таки расчитать какова пропускная способность нужного мне участка провода?
|
| | | | | | |
Не очень понятно... 14.02.04 13:46
Автор: werewolf13 Статус: Незарегистрированный пользователь
|
> Следовательно, для того, чтобы при ширине полосы
> пропускания линии в 100 МГц получилась скорость передачи
> информации (кстати, где-то читал, что при таких расчётах не
> следует путать скорость передачи информации и скорость
> передачи данных. Почему?)
Без контекста не очень понятно что есть "информация" и "данные". Найди определения в этом тексте и пойчешь. Но в общем, как я предполагаю, данные - это то что получает высокоуровневое приложение (грубо говоря, то что ты видишь на экране монитора). Информация - это то что передается в сети непосредственно. Т.е. данные = N*информация. N < 1, зависит от протоколов, качества сети и т.д.
>в витой паре 100 Мбит/с, нужно,
> чтобы отношение Pc / Рш было равным единице (т.е. мощности
> шума и сигнала были равны!). Это действительно так?! (если
> так, то мне не понятно, почему не есть плохо, когда
> мощность шума такая же, как и мощность сигнала).
Это верхний предел шума (подробнее см. любой учебник радиофизики). Естественно на практике шум должен быть меньше уровня сигнала как минимум на пол порядка (в 3 раза), а лучше на порядок.
> П.С. но это всё теория. А как на практике узнать мощности
> сигнала и шума в линии, а также ширину полосы пропускания,
> чтобы потом всё-таки расчитать какова пропускная
> способность нужного мне участка провода?
На практике, наверное, только с помощью специального оборудования.
Млин. Ничего не понимаю.
Что ты понимаешь под пропускной способностью линии, и на фиг оно тебе надо. Свой хардвер что-ли паяешь.
В конце концов пропускная способность витой пары определяется именно железом на её концах (оно задает частоту, уровень сигнала, протокол и т.д.).
Простой пример (если я не прав пусть спецы поправят): нное количество времени назад фирма 3сом утверждала, что в случае построения сети полностью на её оборудовании (карточки, свитчи и т.д.) скорость сети увеличивается на 10%. Вот.
А если в сети траблы, то надо брать или спец. оборудование или спец программы (но естественно малая функциональность, по спавнению с железными тестерами) и проверять нужный тебе провод.
По другому никак.
|
| | | | | | | |
Под пропускной способностью я понимаю скорость передачи... 14.02.04 16:45
Автор: fly4life <Александр Кузнецов> Статус: Elderman
|
> Млин. Ничего не понимаю.
> Что ты понимаешь под пропускной способностью линии,
Под пропускной способностью я понимаю скорость передачи данных в линии.
> и на фиг оно тебе надо. Свой хардвер что-ли паяешь.
Нет, хардвар не паяю =). Считай, что передо мной стоит задача проверить какая реальная скорость передачи информации (данных) обеспечивается на конкретном участке провода.
> В конце концов пропускная способность витой пары
> определяется именно железом на её концах (оно задает
> частоту, уровень сигнала, протокол и т.д.).
> Простой пример (если я не прав пусть спецы поправят): нное
> количество времени назад фирма 3сом утверждала, что в
> случае построения сети полностью на её оборудовании
> (карточки, свитчи и т.д.) скорость сети увеличивается на
> 10%. Вот.
> А если в сети траблы, то надо брать или спец. оборудование
> или спец программы (но естественно малая функциональность,
> по спавнению с железными тестерами) и проверять нужный
> тебе провод.
> По другому никак.
Железные тестеры для меня из разряда анреал, а вот про ПО поподробнее, плз. Что за программы?
|
| | | | | | | | |
скорость передачи в витой паре постоянная 14.02.04 19:30
Автор: Killer{R} <Dmitry> Статус: Elderman
Отредактировано 14.02.04 19:44 Количество правок: 2
|
|
и задается она оборудованием на концах - 10 100 или 1000 мбит. Т.е. такой системы как в модемах с тестированием АЧХ линии и выбором скорости при коннекте там нет и быть не может. Единственная аппаратная причина снижения скорости передачи данных - потери части пакетов вследствии помех или плохого уровня сигнала. Причем обнаруживаются и исправляются они протоколами более высоких уровней - TCP например. Т.е. количество потерь пакетов зависит от сетевух а их параметры обычно не известны и могут находится в значительном разбросе даже у одних и тех же моделей. А поведение систем при потерях пакетов вообще зависит от их конкретных настроек - размер TCP окна, MTU, алгоритм расчета времени ожидания в сетевухе после возникновения коллизий и тп. Еще большое влияние оказывает размер буфера на сетевухах и степень загрузки системы (если пакеты не успевают обработаться драйвером сетевухи они теряются).
|
| | | | | | | | | |
надо определить реальную скорость передачи данных 14.02.04 19:43
Автор: werewolf13 Статус: Незарегистрированный пользователь
Отредактировано 14.02.04 20:12 Количество правок: 1
|
>Единственная аппаратная причина снижения скорости
> передачи данных - потери части пакетов вследствии помех или
> плохого уровня сигнала. Причем обнаруживаются и
> исправляются они протоколами более высоких уровней - TCP
> например.
Вот вот, так человеку судя по всему и надо определить реальную скорость передачи данных (т.е. скорость обмена между высокоуровневыми приложениями).
Или на уровне ТСР (если я выше ошибся). Что возможно программными способами. На более низком уровне, по моему, только с помощью спец. оборудования.
Но насчет параметров (какие параметры?) сетевух ты загнул. Если стандартные параметры (уровень сигнала, усиление ...), то они определяются параметрами микросхем (которые тоже в общем то стандартные), на микросхемы (да и на сами сетевухи) есть спецификации - стандартный разброс параметров не больше процентов (максимум).
|
| | | | | | | | | | |
Ну могу поделиться некоторыми своими соображениями: 14.02.04 20:19
Автор: Killer{R} <Dmitry> Статус: Elderman
Отредактировано 14.02.04 20:27 Количество правок: 3
|
Ну могу поделиться некоторыми своими соображениями:
Предположим у нас сеть работает в Full duplex т.е. коллизии учитывать не надо Ж). И система имеет прекрасный аппаратно-программную часть (те волновые сопротивления приемника кабеля и передатчика согласованы, драйвер принимает абсолютно все корректно пришедшие на приемник пакеты):
Скорость передачи 100мбит означает что на передачу одного пакета длиной N байт уходит (8*N)/(10^8) секунды. У нас заданы минимальное соотношение сигнал\шум у приемника сетевухи и уровень сигнала у передатчика другой сетевухи. Потерями энергии на излучение сигнала можно пренебречь - пара то витая и оба провода с сигналами разных знаков находятся очень близко друг с другом по отношению к длине волны. Остаются потери на активное сопротивление кабеля. Положим оно нам известно и банально по закону Ома считаем уровень сигнала после передачи по Nметров витой пары (Сопротивления передатчика и приемника карточек равны по 100 Ом вроде). Далее надо както оценить уровень шумов возникающих в 1м витой пары. Шумы бывают разные, нас интересуют интермодуляционные искажения (изза того что все таки там 2 пары по которым идут одновременно 2 сигнала), тепловой шум и всякие наводки от аппаратуры. Первые можно рассчитать в принципе почитав умную книгу по распространению сигналов в длинной линии с учетом взаимной индукции и емкости обоих пар - эти параметры наверно лучше найти экспериментально для участка определенной длины. Второе - хм.. я бы наверно им пренебрег по сравнению с 1 и 3. третье - меряем спец приборами уровень широкодиапазонных электромагнитных помех (такие обычно от всяких коммутирующих устройств получаются) и помех в районе 100, 200, и далее Мгц. Получаем Вольт\м. Умножаем на длину кабеляи на какой нить коэффициент который в принципе зависит от положения нашего кабеля по онощению к вектору поляризации волны помех. Так как помехи обычно прут со всех сторон то возьмем коэффициент 0.5. И далее нам понадобится количество импульсов таких помех в единицу времени. Итого имеет X вольт амплитуда сигнала на приемнике и Y вольт - амплитуда помех интермодуляционных и Z вольт - амплитуда случайных помех каждые T секунд. Берем длину пакеты как MTU + длина ethernet заголовка. Считаем длительность передачи такого пакета в сети. Считаем вероятность что во время передачи этого пакета пройдет помеха. Получаем отношение бракованных пакетов к общему. Далее учтем что после каждого бракованного пакета еще приходит некоторое количество пока не заполниться ТСП окно пока система допрет что чтото потерялось. И затем все это будет перепослано еще раз.
Кстати оговорка о согласовании сопротивлений и идеальном драйвере в начале добавляет бльшую погрешность при расчетах особенно с не очень хорошими сетевухами.
Вот примерно такие чисто теоретические соображения которые я придумал прямо тут так что ссылки на литературу не требуйте Ж).
ЗЫ можно не усложнять себе жизнь и просто проверить скорость передачу написав программку в пару десятков строчек передающуую мусор по сети. в линухе кстати имеется встроенный счетчик drop'нутых пакетов. Аналогичные есть в некоторых сниферах под винду.
|
| | | | | | | | | | | |
Еще надо не забыть: 14.02.04 21:46
Автор: Den <Denis> Статус: The Elderman
|
Учесть используемое оборудование - свитчь или хаб. Если свитч, то еще нужно учесть загруженность свитча и пропускную способность внутренней его магистрали, ну и т.д. ;)
Если хаб, то нужно учесть вероятность возникновения коллизий.
|
| | | | | | | | |
Точно не скажу, давно было. 14.02.04 19:04
Автор: werewolf13 Статус: Незарегистрированный пользователь
|
> Железные тестеры для меня из разряда анреал, а вот про ПО
> поподробнее, плз. Что за программы?
Ищи. Сейчас сам попробовал через yandex - вобщем достаточно.
Извини, точно ничего не могу сказать.
Где-то год назад начинал заниматься этим (начальство предложило), поэтому точно знаю этого добра до фига: от простейших (даже в линухе чуть-ли не встроенный монитор есть, если не ошибаюсь), до продвинутых с полной проверки от дисковой системы до сети. Хорошие - они платные (можно искать по специализированным конторам), но существуют триал версии - один два раза проверить или без глубокого анализа мож и хватит.
А под *nix системы вроде вообще свободно.
Ссылок нет - все потер, извини. :/((((( (обиделся я тогда на начальство - не заплатили гады)
|
| | | | | |
Бесконечность только в теории существует.
12.02.04 15:30
Автор: DPP <Dmitry P. Pimenov> Статус: The Elderman
|
> А Шеннон говорит, что теоретическая (читай максимальная)
> пропускная способность линии связи зависит только от (1)
> частотной полосы пропускания и от (2) отношения сигнал\шум.
> Чем выше (1) и лучше (2), тем выше пропускная способность.
Бесконечность только в теории существует.
Частота, например, может быть очень высокой, почти бесконечно боьшой. К сожалению создать оборудование, которое сможет такую частоту гнать зависит от уровня технологии. НТП развивается, частоты растут.
В предположении того, что провод не шумит (или его шум бесконечно мал), а именно про провод и спрашивалось, получим бесконечно большую полосу пропускания.
|
|
|
подробно о проекте
Анализ криптографических сетевых...
