информационная безопасность
без паники и всерьез
 подробно о проектеRambler's Top100
За кого нас держат?Страшный баг в WindowsСетевые кракеры и правда о деле Левина
BugTraq.Ru
Русский BugTraq
 Анализ криптографических сетевых... 
 Модель надежности двухузлового... 
 Специальные марковские модели надежности... 
 Docker Hub закрыл доступ из России 
 Google заблокировала 2 с лишним... 
 Бэкдор в xz/liblzma, предназначенный... 
главная обзор RSN блог библиотека закон бред форум dnet о проекте
bugtraq.ru / форум / miscellaneous
Имя Пароль
ФОРУМ
если вы видите этот текст, отключите в настройках форума использование JavaScript
регистрация





Легенда:
  новое сообщение
  закрытая нитка
  новое сообщение
  в закрытой нитке
  старое сообщение
  • Напоминаю, что масса вопросов по функционированию форума снимается после прочтения его описания.
  • Новичкам также крайне полезно ознакомиться с данным документом.
Скорость вращения колес всегда будет соответствовать... 19.12.05 18:19  Число просмотров: 1373
Автор: DPP <Dmitry P. Pimenov> Статус: The Elderman
Отредактировано 19.12.05 18:34  Количество правок: 1
<"чистая" ссылка> <обсуждение закрыто>
> Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе
> с подвижным покрытием (типа транспортера).
> Покрытие может двигаеться против направления взлета
> самолета.
> Оно имеет систему управления, которая отслеживает и
> подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы
> скорость вращения колес самолета была равна скорости
> движения полотна.

Скорость вращения колес всегда будет соответствовать скорости движения полотна, если колесо движется по полотну без проскальзывания.
> Сцепление колеса с транспортером идеальное - без
> проскальзывания (можно заменить цепью и зубчатым колесом).

Видимо так: "Скорость полотна управляется устройством так, чтобы самолет не мог взлететь"

> Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и
> взлететь ?
>
> Итак, у кого какие мысли по этому поводу?

1. Если трением в подшипнике колеса шасси принебречь, то чтобы самолет не взлетел полотно должно двигаться равноускоренно так, чтобы прирост кинетической энергии колеса равнялся мощности (с учетом КПД) двигателей самолета.
2. Если гидравлическое трение в подшипнике присутствует, то будет существовать такая максимальная скорость движения полотна, при которой сила сопротивления (трения) движению самолета состороны транспортера будет уравновешена силой тяги двигателей.

То есть при сухом трении самолет должен удерживаться силой инерции, а при жидкостном скоростью вращения.
До определенной скорости сила жидкостного трения пропорциональна скорости ее движения (ламинарное течение), после этого порога сила жидкостного трения пропорциональна квадрату скорости ее течения (турбулентное течение).
Не забыть про складывание трений - сухого и жидкостного.
Вязкость любой реальной жидкости отлична от нуля. Меньше всего у керосина.
Практически во всех подшипниках используется масло, в качестве жидкости снижающей сухое трение.
<miscellaneous>
Раз уж хитрые задачки вызывают такой ажиотаж [upd2] 19.12.05 13:38   [HandleX, DamNet, ZaDNiCa, :-), J'JF]
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
Отредактировано 19.12.05 14:43  Количество правок: 5
<"чистая" ссылка> <обсуждение закрыто>
То вот еще одна:

Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера).
Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета.
Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.
Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?

Итак, у кого какие мысли по этому поводу?

ЗЫ: Мне кажется, что все мнения уже

http://www.google.com/search?client=opera&rls=en&q=%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82+%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%B8%D0%BB%D0%B8+%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9+%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B8%D1%82+%D0%BD%D0%B0+%D0%B2%D0%B7%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%B5&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8

высказаны тысячу раз, но это не помешало сломать об эту задачу столько копий, что и не снилось даже в самых ожесточенных российско-украинских политических баталиях.

ЗЗЫ: Сразу скажу, что условие несколько некорректно (в отличие от задачки про сыновей и голубей возле лавочки) и именно об эту некорректность копья и ломаются. В ней есть как вполне устранимые неточности в формулировке типа подстраивания линейной скорости полотна и угловой скорости вращения колес (устраняется, например, уравниванием линейной скорости точки на внешней стороне колеса с линейной скоростью полотна, как мне кажется именно это имел в виду автор), так и некорректность из разряда "Может ли всемогущий бог создать камень, который не сможет поднять" (и позднейшие переделки "Что будет если неостановимый снаряд врежется в неразрушимую стену")

----------------

Самолет и транспортер находятся в воздухе, воздух относительно каркаса транспортера неподвижен (ветра нет). Сцепление колеса с транспортером идеальное - без проскальзывания (можно заменить цепью и зубчатым колесом). Все идеально крепкое (то бишь поломаться ни транспортер ни шасси не может)

----------------

Тяга строго параллельна транспортеру, который в свою очередь строго перпендикулярен силе притяжения. Сила тяги двигателей не бесконечна
2HandleX&DamNet: Черти! Дайте пофлеймить!!! Интересно же... 21.12.05 17:14  
Автор: Den <Denis> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка> <обсуждение закрыто>
По-ходу еще задачу про самолёт придумал: 21.12.05 13:10  
Автор: Den <Denis> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка> <обсуждение закрыто>
В грузовом самолёте установлен мощьный двигатель к ротору которого прикреплены два шара по 500кг. на стальных плечах, противоположный друг другу.
После взлёта двигатель в грузовом отсеке был включен и ротор раскрутил шары систему до 20 000 об/мин.
Вес самолёта изменится?

З.Ы. Расходом топлива и высотой полёта необходимо пренебречь. Будем считать, что расход топлива турбин самолёта и двигателя в грузовом отсеке ничтожно мал, также ничтожно мала высота полёта (почти у поверхности земли).
Вот тогда еще хитрее на тему пепелацев 21.12.05 13:56  
Автор: whiletrue <Роман> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка> <обсуждение закрыто>
Ротор может вращать в обоих направлениях одновременно. Ну как-то там два шкива к одному мотору, через какой-то переходник... Синхронно, с одинаковой скоростью. Опять таки те же два шара, раскрученные до бешеной скорости, только вращаются они в разных направлениях. Ну и допустим вверху и внизу они получаются вместе, а по бокам с разных сторон (так вот синхронизируем). Тогда такая система должна прыгать вверх-вниз, т.к. в какой-то момент вверх напрвлена двойная центробежная сила, а потом в какой-то момент вниз двойная центробежная сила, а по бокам они должны компенсироваться.

А теперь будем всю эту систему вращать в другой плоскости, так чтобы в тот момент, когда шары находятся "внизу", плоскости вращения были-бы горизонтальны, а когда "вверху" - вертикальны. Таким образом получим, что шары описывают такие две седловидные 3D-траектории, и максимум при сложении их центробежных сил - направлен вверх. Т.е. система полетит =)))

Если кто сомневается в возможности движения такой системы - гляньте, как едит по столу мобильник, когда работает вибро-сигнал. =) Только направление его движения зависит от его формы (какими своими частями он за стол цепляется), и необходима сила трения, чтобы поддерживать его направление (чтобы его било в определенную сторону), а здесь все компенсируется самой системой =)))

з.ы. еще немного таких разговоров - и пора в психушку сдаваться =)
Роторные двигатели-маховики уже давно придуманы (используются для ориентирования космических кораблей). Вес и масса не меняется. 21.12.05 13:22  
Автор: DPP <Dmitry P. Pimenov> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка> <обсуждение закрыто>
Ты про герадины, чтоли? 21.12.05 14:07  
Автор: Den <Denis> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка> <обсуждение закрыто>
Дык у герадинов скорость вращения сравнительно низкая и синхронизирована с силой вращения самого космического корабля.
Только вот о весе говорить особо не приходится, т.к. сила притяжения сравнительно не велика и обычно компенсируется скоростью вращения корабля вокруг земли по орбите. А вот масса такой системы действительно не меняется.
Большая скорость не нужна. От скорости вращения будет... 21.12.05 14:56  
Автор: DPP <Dmitry P. Pimenov> Статус: The Elderman
Отредактировано 21.12.05 14:56  Количество правок: 1
<"чистая" ссылка> <обсуждение закрыто>
> Дык у герадинов скорость вращения сравнительно низкая и

Большая скорость не нужна. От скорости вращения будет зависеть скорость разворота самого корабля.

> синхронизирована с силой вращения самого космического
> корабля.
> Только вот о весе говорить особо не приходится, т.к. сила
> притяжения сравнительно не велика и обычно компенсируется

Сила притяжения не причем.

> скоростью вращения корабля вокруг земли по орбите. А вот
> масса такой системы действительно не меняется.

В момент раскручивания маховика корабль будет раскручиваться в другом направлении вокруг той же оси. Набрали скорость маховика - корабль вращается с постоянной скоростью, обратнопропорциональной соотношению моментов инерции. Остановили маховик - остановился в новом положении корабль. Маховику пофиг, в каком положении он остановился. Из маховика делать героскоп, как стабилизатор направления, совсем не к чему. Это проще, дешевле, удобнее, точнее, чем применять пару маленьких реактивных двигателей.
Нет. 21.12.05 13:18  
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка> <обсуждение закрыто>
Почему? 21.12.05 14:10  
Автор: Den <Denis> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка> <обсуждение закрыто>
Попробуй раскрутить за руки свою подружку, так, чтобы её ноги летели над землёй. Возрастает нагрузка на руки, но ослабевает вертикальная нагрузка на ноги (по сравнению с обычным вертикальным подъёмом подружки на руках).
Вертикальная нагрузка не уменьшится. 21.12.05 15:00  
Автор: DPP <Dmitry P. Pimenov> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка> <обсуждение закрыто>
Видоизменим задачу: 21.12.05 17:12  
Автор: Den <Denis> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка> <обсуждение закрыто>
Маленький моторчик, способный вращать ротор с большим кол-вом оборотов (пусть те же 20 000 об/мин.). К ротору моторчика с разных сторон горизонтальной плоскости, перпендикулярной оси вращения, прикреплены на тонкой леске два грузила, которые в положении покоя находятся на плоскости опоры моторчика.
Включаем моторчик, центробежная сила поднимет грузила. После чего утверждаем, что вес (не масса) системы не изменился и сила притяжения от грузил передается на штифт ротора через тонкие лески.

Так?
Так. Раз масса системы не изменилась и она не стала... 21.12.05 17:53  
Автор: DPP <Dmitry P. Pimenov> Статус: The Elderman
Отредактировано 21.12.05 18:00  Количество правок: 1
<"чистая" ссылка> <обсуждение закрыто>
> Так?

Так. Раз масса системы не изменилась и она не стала двигаться с ускорением в вертикальном направлении (ускорение не изменилось или осталось равным нулю), то вес не изменился. Даже в процесе раскручивания.

Соберите систему и поставте на весы. Не так уж это и сложно осуществить. Вот и получите ответ на вопрос.
Попробуйте рассчитать изменение веса, если считаете что изменится и расчетную формулу в студию.
Опа! Так ты ж гравицапу изобрел! =) 21.12.05 13:14  
Автор: whiletrue <Роман> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка> <обсуждение закрыто>
Пепелац. Гравицаппа эта такая маленькая хрень без которой пепелац не летает 21.12.05 13:17  
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка> <обсуждение закрыто>
Для простоты... 21.12.05 08:49  
Автор: Glad Статус: Незарегистрированный пользователь
<"чистая" ссылка> <обсуждение закрыто>
С точки зрения физики ведь все равно к чему приложена сила.

Предлагаю для упрощения следующий вариант:
Транспортер, на нем автомобиль. Двигатель вращает колеса.
Одако, возможности двигателя по раскрутке колеса бесконечны.
Не бесконечна сила с которой двигатель раскручивает колеса.
Транспортер также имеет бесконечные возможности по скорости.

Если сила трения на подшипниках колеса и на подшипниках транспортера отсутствует
то задача не имеет решения. (Никто еше не видел бескоечной скорости. В крайнем случае
всю нашу систему разорвет центробежными силами на куски.)

Если трение на колесах автомобиля есть то он, естественно никуда не поедет, поскольку
в конце концов сила трения уравняется с силой прикладываемой двигателем к колесам.
В данной задаче - нет. С точки зрения к какой именно части... 21.12.05 10:43  
Автор: DPP <Dmitry P. Pimenov> Статус: The Elderman
Отредактировано 21.12.05 10:44  Количество правок: 1
<"чистая" ссылка> <обсуждение закрыто>
> С точки зрения физики ведь все равно к чему приложена сила.

В данной задаче - нет. С точки зрения к какой именно части корпуса - действительно все равно где будут установлены двигатели самолета (хвост, фюзеляш, крылья или даже носовая часть), если самолет считать абсолютно твердым телом.
Но со стороны чего приложена сила - разница есть. А именно со стороны того же кузова, к которому закреплен двигатель внутреннего сгорания (например автомобиля) или со стороны внешней опоры (земли/воздуха/...).

> Предлагаю для упрощения следующий вариант:
> Транспортер, на нем автомобиль. Двигатель вращает колеса.

А это уже другая задача.

> Одако, возможности двигателя по раскрутке колеса
> бесконечны.
> Не бесконечна сила с которой двигатель раскручивает колеса.
> Транспортер также имеет бесконечные возможности по
> скорости.
>
> Если сила трения на подшипниках колеса и на подшипниках
> транспортера отсутствует
> то задача не имеет решения. (Никто еше не видел бескоечной
> скорости. В крайнем случае
> всю нашу систему разорвет центробежными силами на куски.)
>
> Если трение на колесах автомобиля есть то он, естественно
> никуда не поедет, поскольку

Ну ну, поставим автомобиль на транспортер и дадим газу. Посмотрим как он никуда не поедет будь то по транспортеру, будь то относительно земли. Сила трения однозначно есть, причем везде.

> в конце концов сила трения уравняется с силой
> прикладываемой двигателем к колесам.
Я опять перескакивал с пятого на двадцатьпятое... 21.12.05 11:56  
Автор: Glad Статус: Незарегистрированный пользователь
<"чистая" ссылка> <обсуждение закрыто>
> Ну ну, поставим автомобиль на транспортер и дадим газу.
> Посмотрим как он никуда не поедет будь то по транспортеру,
> будь то относительно земли. Сила трения однозначно есть,
> причем везде.

Я опять перескакивал с пятого на двадцатьпятое...
Имелась в виду сила трения в подшипниках колеса.
Под "не поедет" имелось в виду следующее:
"сила трения внутри колес (подшипников) автомобиля уравновесит силу с которой действует двигатель на автомобиль".

Ранее имелась в виду сила с которой двигатель действует на материальный объект (неважно какой двигатель, они все действуют по одним и тем же законам и конечный продукт их - сила, которая приложена с какой - то части кузова(какого либо обьекта будь то самолет или автомобиль), и нам все равно куда ее присобачить, так как в условии не оговаривалось где установлен двигатель.
Можно даже взять те же реактивные двигатели и установить их на колеса самолета с направлением реакривных струй по касательной к колесу. получим ту же "раскручивающую способность как у автомобиля.
:-)
Сила тяги двигателя может быть компенсирована силой трения... 21.12.05 13:17  
Автор: DPP <Dmitry P. Pimenov> Статус: The Elderman
Отредактировано 21.12.05 13:19  Количество правок: 1
<"чистая" ссылка> <обсуждение закрыто>
> Я опять перескакивал с пятого на двадцатьпятое...
> Имелась в виду сила трения в подшипниках колеса.
> Под "не поедет" имелось в виду следующее:
> "сила трения внутри колес (подшипников) автомобиля
> уравновесит силу с которой действует двигатель на
> автомобиль".

Сила тяги двигателя может быть компенсирована силой трения покоя в трансмиссии.
При движении сила тяги двигателя может быть компенсирована силой трения скольжения/качения (и даже сопротивлением воздуха). Тогда объект будет двигаться равномерно и прямолинейно (второй закон Ньютона).

> Ранее имелась в виду сила с которой двигатель действует на
> материальный объект (неважно какой двигатель, они все

Механические двигатели (будь то ДВС или электрический) состоят из ротора и статора. Суть задачи сильно меняется, если двигатель крепить на объекте или вне оного. Как, впрочем, с реактивным, только по аналогии будет ли он гонять воздух внутри объекта или наружний воздух.

> действуют по одним и тем же законам и конечный продукт их -
> сила, которая приложена с какой - то части кузова(какого
> либо обьекта будь то самолет или автомобиль), и нам все
> равно куда ее присобачить, так как в условии не
> оговаривалось где установлен двигатель.
> Можно даже взять те же реактивные двигатели и установить их
> на колеса самолета с направлением реакривных струй по
> касательной к колесу. получим ту же "раскручивающую
> способность как у автомобиля.

Почти, но не совсем. В данном случае останется все тот же самолет :-(.
Сила/момент будет приложена к колесам, но со стороны воздуха (инертности разгоняемого воздуха).
В автомобиле сила/момент к трансмиссии прикладывается со стороны кузова.
Короче будет ли велосипедист сам крутить педали или его будут тянуть за веревочку.

> :-)
Разницы в том тянет ли велосипедист за собой велосипед или... 21.12.05 13:46  
Автор: Glad Статус: Незарегистрированный пользователь
<"чистая" ссылка> <обсуждение закрыто>
Разницы в том тянет ли велосипедист за собой велосипед или крутит на нем педпли нет.

К велосипеду (или самолету) и в том и в другом случае прикладвается сила. Все.
Нарисуйте ее вектор, и установите действие других сил. Сила трения в описанном случае при
увеличении скорости врашения колес будет возрастать. Следовательно достигнув скорости вращения
при которой сила трения будет равной силе приложенной к самолету система перейдет в положение равновесия (этакая печка вырабатывающая тепло трением с офигенной мощностью).
Вопрос как раз был и в том, будет ли увеличиваться сила трения в процессе попытки взлета самолета или нет. 21.12.05 13:55  
Автор: DPP <Dmitry P. Pimenov> Статус: The Elderman
Отредактировано 21.12.05 13:55  Количество правок: 1
<"чистая" ссылка> <обсуждение закрыто>
1  |  2  |  3  |  4  |  5  |  6  |  7 >>  »  




Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru


  Copyright © 2001-2024 Dmitry Leonov   Page build time: 0 s   Design: Vadim Derkach