информационная безопасность
без паники и всерьез
 подробно о проекте
Rambler's Top100Где водятся OGRыАтака на InternetSpanning Tree Protocol: недокументированное применение
BugTraq.Ru
Русский BugTraq
 Анализ криптографических сетевых... 
 Модель надежности двухузлового... 
 Специальные марковские модели надежности... 
 Sophos открывает Sandboxie 
 Большой вторник патчей от MS 
 И ещё раз об интернет-голосовании 
главная обзор RSN блог библиотека закон бред форум dnet о проекте
bugtraq.ru / RSN / архив / 2009 / январь
2009
главная
январь
февраль
март
апрель
май
июнь
июль
август
сентябрь
октябрь
ноябрь
декабрь
предложить новость




The Bat!

ICQ: пора валить?
dl // 22.01.09 16:27
Во время вчерашнего ажиотажа вокруг отрубившихся альтернативных клиентов с легкой ностальгией перечитал свой старый текст по поводу icq.
[Не забывайте при копировании материала указывать полный адрес источника: //bugtraq.ru/rsn/archive/2009/01/08.html]
Девять лет прошло, а ведь почти ничего не изменилось. Ну разве что одно - то, чего хотелось тогда в виде IM-клиента, использующего привязку к доменным именам, практически и реализовалось в виде современного Jabber'а, формально появившегося аж в 99-м, но набравшего обороты только в последнее время, не в последнюю очередь благодаря Googlе, использующему XMPP (с расширениями) в Google Talk.

Однако, к сожалению, технически грамотное решение не всегда обречено на пользовательский успех. Гибкость джабберовской распределенной схемы скорее вызовет ступор у рядовых пользователей, выясняющих после запуска клиента, что теперь им нужно выбрать один из кучи серверов (да еще и поверить, что регистрация на одном сервере позволит общаться с пользователями другого). Основные мои надежды в этом отношении связаны с упомянутым GTalk (который, правда, развивается довольно вяло), в России на популяризацию джаббера могут повлиять QIP и Я.Онлайн, но оптимизм мой тут весьма и весьма умеренный.

Что касается меня самого, то, несмотря на то, что Jabber остается в зоне периферийного внимания (и буду только рад, если он пойдет в широкие массы), не самые плохие шансы на то, чтобы стать следующим дефолтовым клиентом, имеет Skype. Я в курсе, что это очередные грабли с проприетарным протоколом, но за него (с моей точки зрения) говорят три аргумента. Во-первых, он работает где угодно. Способность скайпа пролезть в самую маленькую дырку - головная боль для администратора, заботящегося о глупых пользователях, не способных обеспечить свою безопасность, и манна небесная для адекватного пользователя, страдающего от ретивых администраторов. Все зависит от шляпы, в которой я нахожусь в данный момент :) Во-вторых, он уже сейчас есть у большинства тех контактов, с которыми я постоянно общаюсь. Так уж сложилось, что имея изначально текстовую icq, все ставили скайп для голосового общения (msn aka live/yahoo у нас все-таки пошли не так активно - хотя насчет live я бы не зарекался, прогресс там очень неплохой), а при миграции с icq возникает вопрос, зачем искать для сообщений что-то еще, раз уж это и так есть в скайпе. В третьих, для скайпа, похоже, не получится придумать идиотские погонялова типа "аська", "ирка", "мыло", "жаба" :)

Кстати, радостные сообщения о том, что после очередного обновления альтернативных клиентов они заработали, скорее всего, имеют мало отношения к реальности. Вчера клиенты показывали, что к сети подключены, но получали в лоб при отправке сообщений; попытка прикинуться icq 6.5 в клиентах, которые это могли, у кого-то срабатывала, у кого-то нет. Сегодня все заработало и на машинах, на которых ничего не обновлялось. Значит, никакой смены протоколов не было, а была принудительная блокировка, использующая какую-то информацию, отсылаемую клиентом при коннекте - скорее всего, набор capabilities, а может быть, даже ориентирующаяся на то, скачал ли клиент очередную порцию рекламы, с них станется. Сегодняшнее же возобновление работы - не заслуга авторов клиентов, а снятие этой самой блокировки (может быть, в том числе и для того, чтобы альтернативщики временно расслабились, вообще ведь очень противно ломать защиту, которая то проявляется, то нет).

Update: Впрочем, есть шанс, что я был излишне категоричен, и за сегодняшнее восстановление работы следует сказать спасибо как раз авторам альтернативных клиентов - согласно этой версии, блокировка была снята после того как им все-таки удалось раскрыть признак, по которому отличали родных клиентов. Что, разумеется, не дает повода вздохнуть с облегчением - почти наверняка попытки фильтрации будут возобновлены.

     
теги: icq, google, yahoo, skype  |  предложить новость  |  обсудить  |  все отзывы (94) [14519]
назад «  » вперед

аналогичные материалы
Кавычки уличили Google в заимствовании текстов песен // 17.06.19 02:36
Некоторые пароли от G Suite хранились в открытом виде // 22.05.19 02:14
Неделя признаний в утечках // 15.12.18 17:45
Google прикрыл domain fronting // 19.04.18 20:39
Ошибка в Google Cast блокирует домашние роутеры // 16.01.18 15:06
Уязвимость, давшая доступ к системе учёта уязвимостей Google // 22.11.17 18:43
Google запустила Backup and Sync // 13.07.17 14:33
 
последние новости
Sophos открывает Sandboxie // 13.09.19 00:22
Большой вторник патчей от MS // 10.09.19 22:30
И ещё раз об интернет-голосовании // 18.08.19 16:38
Типовые уязвимости в драйверах уровня ядра ряда производителей // 11.08.19 03:16
Logitech готовится закрыть очередную уязвимость в Unifying Receiver // 16.07.19 03:38
Серьёзная атака на инфраструктуру OpenPGP // 02.07.19 16:39
Microsoft призналась в сознательном отключении бэкапов реестра // 01.07.19 14:05

Комментарии:

Поставил как-то "родную" скаченную последнюю версию ICQ. Не заработала - вылетала с ошибками. 11.02.09 11:07  
Автор: DPP <Dmitry P. Pimenov> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
[upd] Поставил как-то "родную" скаченную последнюю версию ICQ. Не заработала - вылетала с ошибками. 24.02.09 11:08  
Автор: DPP <Dmitry P. Pimenov> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
Скайп - уродский. Начинаю ставить - пишет, что есть более новая версия и предлагает качать и ставить новую. Отказываюсь. Установщик перестает устанавливаться. Дурдом какой-то. Ладно, отцепил сетку, поставилось. Включил сеть. Захожу. Опять за свое - предлагает обновиться, я, естетственно, отказываюсь, а он не запускается. Не проверяет только когда приямой инет вырублен, а коннект через HTTPS проксю. Опция "проверять обновления" вырублена!
ну-ну ) ты б еще первую альфа-версию установил и удивлялся, что требуется обновление. Это нормально, хотя необычно -- низкая обратная совместимость. 24.02.09 17:37  
Автор: kstati <Евгений Борисов> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
Сейчас посмотрел - точно, чуть больше года файлу. 25.02.09 16:33  
Автор: DPP <Dmitry P. Pimenov> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
Вчера вечером опять поотваливались многие "левые" клиенты. Печальная @#$ь. 04.02.09 07:58  
Автор: HandleX <Александр Майборода> Статус: The Elderman
Отредактировано 04.02.09 08:04  Количество правок: 2
<"чистая" ссылка>
А вот мне интересно, возможно ли состряпать такого клиента, который бы используя ну я не знаю, сильную крипту, к примеру, делал так, чтобы его нельзя было отреверсить и "сломать" на клиентской стороне?
Или такое станет возможно только с повсеместным введением такого DRM, делающим невозможным исполнение на клиентской стороне кода со сломанной ЭЦП?

Такой DRM уже есть, в висте, к примеру. В мамках TPM и всё такое...
Так что, братва, виден конец левым аськам -))
Если, конечно, на ICQ не снизойдёт идея как-нить по-другому рубить бабло...
Какой DRM, какие ЭЦП? Ты чего? 04.02.09 10:54  
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
> А вот мне интересно, возможно ли состряпать такого клиента,
> который бы используя ну я не знаю, сильную крипту, к
Ага. А можно ли состряпать такого банк-клиента, который бы используя ну я не знаю, сильную крипту к примеру, делал так, чтобы на мой счет переводилось по 10 баксов со всех аккаунтов, зарегистрированных в банке.

> Или такое станет возможно только с повсеместным введением
> такого DRM, делающим невозможным исполнение на клиентской
> стороне кода со сломанной ЭЦП?
Ты о чем вообще? Есть сетевой СЕРВИС. Сервер, предоставляющий этот сервис каким то образом (на самом деле достаточно просто - альтернативные клиенты сами "представляются") обнаруживает нестандартный клиент и отказывает в предоставлении сервиса этому клиенту (на основании ТОС насколько я понимаю). Какое исполнение кода? Какие ДРМ-ы?

> Такой DRM уже есть, в висте, к примеру. В мамках TPM и всё
> такое...
> Так что, братва, виден конец левым аськам -))
Неа, не виден. Даже если ICQ сгонит таки своих клиентов, все перелезут на скайп. Ну или, что менее вероятно, на джаббер. Всего делов.

> Если, конечно, на ICQ не снизойдёт идея как-нить по-другому
> рубить бабло...

У меня, кстати, миранда, неапдейченная уже больше года нормально логинилась и работала все это время.
Ты не понял, что я хотел сказать... 05.02.09 12:36  
Автор: HandleX <Александр Майборода> Статус: The Elderman
Отредактировано 05.02.09 12:38  Количество правок: 2
<"чистая" ссылка>
> > А вот мне интересно, возможно ли состряпать такого клиента,
> > который бы используя ну я не знаю, сильную крипту, к
> Ага. А можно ли состряпать такого банк-клиента, который бы
> используя ну я не знаю, сильную крипту к примеру, делал
> так, чтобы на мой счет переводилось по 10 баксов со всех
> аккаунтов, зарегистрированных в банке.
Subj. Как сервер идентифицирует клиента? Уже сейчас как видно с форумов разработчиков альтернативных клиентов, серверы AOL мутят, при логине ожидая некий sequence number, сгенерированный по определённому алгоритму. И вот, если алгоритм отрабатывать на TPM платформе, чтобы невозможно было даже увидеть испольняемый код, а не то что дебуггить его, то можно прикрыться от альтернативных клиентов.

> У меня, кстати, миранда, неапдейченная уже больше года
> нормально логинилась и работала все это время.
Жёсткие проверки на соответствие версии клиента видимо происходят, если клиент пришёл с определённых IP, с IP российских провайдеров, например.
Вот этот вот плугин... 05.02.09 21:19  
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
> Subj. Как сервер идентифицирует клиента? Уже сейчас как
Вот этот вот плугин http://addons.miranda-im.org/details.php?action=viewfile&id=3526
Показывает не только название и версию (билд) клиента, но к примеру в случае миранды - еще и название пака у тех, кому лень самому собирать плагины. Полагаю, что клиенты сами предоставляют эту информацию по запросу.

> видно с форумов разработчиков альтернативных клиентов,
> серверы AOL мутят, при логине ожидая некий sequence number,
> сгенерированный по определённому алгоритму. И вот, если
Это намбер был всегда, просто был неправильно задокументирован (написано что нужен случайный, а на самом деле нужен именно генерированный по алгоритму в зависимости от даты/времени).

> алгоритм отрабатывать на TPM платформе, чтобы невозможно
> было даже увидеть испольняемый код, а не то что дебуггить
> его, то можно прикрыться от альтернативных клиентов.
Ты сам в это веришь?
Нет, сам я в это не верю, но и мой вопрос был чисто в теорет. плане — истинно ли, что невозможно избавиться от левых клиентов без повсеместного ТПМ? 06.02.09 08:28  
Автор: HandleX <Александр Майборода> Статус: The Elderman
Отредактировано 06.02.09 08:29  Количество правок: 1
<"чистая" ссылка>
Пусть народ "на пальцах" поймёт, в чём типа зло Технических средств защиты авторских прав ака DRM и TPM c его функцией "Защита ПО от изменения" в частности ;-)
Так эта... теперь я не понял 05.02.09 14:26  
Автор: Ustin <Ustin> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
> Subj. Как сервер идентифицирует клиента? Уже сейчас как
> видно с форумов разработчиков альтернативных клиентов,
> серверы AOL мутят, при логине ожидая некий sequence number,
> сгенерированный по определённому алгоритму. И вот, если
> алгоритм отрабатывать на TPM платформе, чтобы невозможно
> было даже увидеть испольняемый код, а не то что дебуггить
> его, то можно прикрыться от альтернативных клиентов.
Так эта... а где окончательный пользователь возьмет этот самый TPM с нужным недебагируемым кодом в случае если не будет массовой продажи этих TPM?
Тут, ИМХО, нет абсолютной защиты, так как нет секрета, который нельзя было бы не передать левому клиенту, так как его попросту негде хранить
так банятся клиенты с русскими IP как я понял 04.02.09 13:12  
Автор: Ustin <Ustin> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
Ну это была ремарка. Собственно коммент в основном не об этом :-) 04.02.09 21:36  
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
обожаю Sкальп 01.02.09 09:58  
Автор: Abc Статус: Незарегистрированный пользователь
<"чистая" ссылка>
Эта история в ICQ и QIP тянется уже несколько лет. Думаю... 24.01.09 09:55  
Автор: Oleg Статус: Незарегистрированный пользователь
<"чистая" ссылка>
Эта история в ICQ и QIP тянется уже несколько лет. Думаю пора ее заканчивать. Я лично, ухожу на MSN. Привет ICQ. Честно, мне это надоело настолько....
Опять наступаем на те же грабли. Куда с MSN будешь... 25.01.09 11:22  
Автор: SnoWLight Статус: Незарегистрированный пользователь
<"чистая" ссылка>
>Я лично, ухожу на MSN. Привет ICQ.
Опять наступаем на те же грабли. Куда с MSN будешь переходить?
Народ! есть предложение: устроить акцию протеста - флеш моб:... 23.01.09 01:16  
Автор: Alexander Статус: Незарегистрированный пользователь
<"чистая" ссылка>
Народ! есть предложение: устроить акцию протеста - флеш моб: в течение недели пользоваться алтернативными протоколами мгновенных сообщений и полностью отказаться от аськи. Чем больше людей примет участия тем эффективнее будет акция. Не думаю что АОЛу кто-либо захочет платить бабосы если их протоколом никто не будет пользоваться. Как говорится жадность фраера погубит.
Согласен. Поставил Jabber внутри сетки. Сам частично уже... 23.01.09 00:27  
Автор: 3pt Статус: Незарегистрированный пользователь
<"чистая" ссылка>
Согласен. Поставил Jabber внутри сетки. Сам частично уже ушел с ICQ.
Спровоцировал уход части своих знакомых, чего и всем желаю.
Господа, давайте серьезно - свалим. Ну сколько уже можно?

Лично я заколебался объяснять пользователям почему не работает "аська"
и обновлять клиенты.

Особенно позабавила "новость" от Jabber.ru. Обратите внимание на дату =)
<---->
Бурный интерес к Jabber

Сегодня внезапно возник интерес к нашему сервису у десятков тысяч пользователей одновременно.
Признаться, мы не рассчитывали на такой живой интерес, поэтому наш сайт отвечает с большими задержками.

Сам сервер Jabber.RU работает без проблем, так как построен на базе отказоустойчивого кластера.
Количество одновременно общающихся пользователей перевалило за 10 000, зарегистрированных - более полумиллиона.
Общее количество серверов Jabber по странам СНГ приближается к 20 000.

UPD. Сайт переехал на более мощное железо, теперь всё должно работать поустойчивее.
Опубликовано Jabber Ru в ср, 2009-01-21 18:27
Это старая проблема которую постоянно поднимает RMS. Каждый... 22.01.09 21:27  
Автор: SnoWLight Статус: Незарегистрированный пользователь
<"чистая" ссылка>
Это старая проблема которую постоянно поднимает RMS. Каждый должен сделать выбор что для него важнее. К сожалению большая часть общества (в любой стране) просто серая масса :(
AOL/ICQ конечно зажрались, но вот "свобода" по РМС-овски это как то слишком 23.01.09 00:25  
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
Компьютер плохой, потому что на него В ПРИНЦИПЕ можно поставить "несвободную" ось.

> Это старая проблема которую постоянно поднимает RMS. Каждый
> должен сделать выбор что для него важнее. К сожалению
Для меня крайне важно работать, получать за это деньги и иметь возможность покупать на эти средства материальные и нематериальные блага. А вот свобода бесплатно "делиться" результатами своего труда для меня не столь важна, извините.

> большая часть общества (в любой стране) просто серая масса
> :(
Это ты о чем сейчас?
Это я о том что для некоторых крайне важно 25.01.09 11:19  
Автор: SnoWLight Статус: Незарегистрированный пользователь
<"чистая" ссылка>
> > большая часть общества (в любой стране) просто серая
> >масса
> Это ты о чем сейчас?
Это я о том что для некоторых крайне важно
>работать, получать за это деньги и иметь возможность покупать на эт и средства материальные и нематериальные блага
Почему то забывают о том что первично. Если тебя лишат свободы тебе можно будет не платить вообще. Что щас и происходит все, просто сидят на %опе. Сидите дальше.
Ага. Сидит вот офисный планктон и думает 25.01.09 22:13  
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
> Это я о том что для некоторых крайне важно
> >работать, получать за это деньги и иметь возможность
> покупать на эт и средства материальные и нематериальные
> блага
> Почему то забывают о том что первично. Если тебя лишат
А что первично? Для меня первичны интересы моей семьи и мои лично, но никак не интересы десятка пубертатных юнцов, которым нечем похвастаться в школе.

> свободы тебе можно будет не платить вообще. Что щас и
Да ты что? Ты заслужил переходящее знамя "За самый тупой аргумент". Ты хотя бы понимаешь, что сказал буквально: "Если ты не начнешь отдавать бесплатно, то тебе перестанут платить". В огороде бузина, а Киеве - дядька. Ты бы хоть своего вождя почитал, а не занимался самодеятельностью: он так тупо не подставляется.

> происходит все, просто сидят на %опе. Сидите дальше.

Вот чОртовы программисты. Сидят на %опе и деньги получают. Надо ЗАСТАВИТЬ их работать бесплатно. Спешу тебя успокоить. Тут кризис на дворе, вполне вероятно, что программистам действительно перестанут платить (придется осваивать менее высокотехнологичную профессию). Приведет это не к тоннам бесплатного софта, а к полному этого софта отсутствию.

PS: Вот если бы в вашей среде было поменьше детей с промытыми мозгами, то меня бы от нее (среды) может и не тошнило. Вместо лозунгов предложили бы ХОТЯ БЫ ОДНУ вменяемую (повторяемую в числе прочего) бизнес модель. Так нет же: отнять и поделить. Тьфу
Мозги, похоже, промыли тебе - настоем зеленой капусты. 26.01.09 06:32  
Автор: Zef <Alloo Zef> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
> Ты хотя бы понимаешь, что сказал буквально:
> "Если ты не начнешь отдавать бесплатно, то тебе перестанут
> платить".

А что не правильно? Посмотри, все нормальные фирмы потихонечку начинают открывать свои продукты. Почему? Да потому, что платный софт себя исчерпал и спрос на него падает. Платный софт имеет ряд неустранимых пороков:
-первый: невозможност адаптации к нуждам конкретногопользователя. Все унивкрсальное, оно, знаете, всегда может "почти то, что надо" но никогда не может то что надо, потому, что для этого надо слегка видоизменить его код под задачу пользователя, а код - закрыт.
-второй: Несовместимость форматов данных.
-третий: Избыточность - пользователь юзает от силы 25% (это я по себе, по использованию ACADа, Zemaxа и Photoshopa сужу) возможностей софтины, а платит - за все.
-четвертый: глючность. Вместо того, чтобы последовательно всем миром довести до совершенства 1 продукт (ту же ХРюшу) фирмы плодят стада полусырых релизов.

Потребителя все это задолбало. Крупные фирмы уже сейчас предпочитают заказной софт с авторским сопровождением, а индивидуальных потребителей кризис вынудит отказаться от обновления. Да и не нужно оно нафиг. Я вот, Photoshopом пользуюсь на самом высоком профессиональном уровне, но версия у меня - 5.0. И другой мне не надо, потому, что в интересующей меня сфере обработки реалистических фотографий там ничего не добавлено, а то что есть - работает по другому и криво.

Так, что ваше будущее, если вы хотите его иметь, - открытие исходных кодов и переход к написанию заказного софта для конкретных крупных заказчиков и "кирпичиков" для сборки необходимых комплексов заказчиками помельче.


> Приведет это не к тоннам
> бесплатного софта, а к полному этого софта отсутствию.

Тонны софта никому не нужны. Нужен 1 Photoshop, 1 ACAD, 1 MSoffice, но с исходниками и возможностью модификации их под себя.

Вот тебе вменяемая бизнес-модель. Еще одну - "программный фьючерс" я здесь, помнится, уже публиковал. 3-я модель - ограничение срока действия копирайта на софт (законодательно): на утилиты - 1год, на программы класса редакторов - 2 года, на операционные системы и среды разработки - 3 года. По окончании срока версия становится Open&free. На этих условиях можно будет ввести уголовнуюответственность за любой установленный на компе нелицензионный софт. Потому, что у юзеров будет альтернатива:Хочешь бесплатно - жди 3 года, хочешь новое - плати.

А то, что вы навязываете сейчас, это "Ленские прииска".
Замена простых функций фотошопа. :) 27.01.09 14:08  
Автор: Den <Denis> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>


Picasa 3
Здрасте приехали. 26.01.09 10:04  
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
> А что не правильно? Посмотри, все нормальные фирмы
Да все неправильно.

> потихонечку начинают открывать свои продукты. Почему? Да
Какие такие нормальные? Продукты, проигрывающие конкурентную борьбу ИНОГДА открываются их создателями (в подавляющем большинстве случаев - нет).

> потому, что платный софт себя исчерпал и спрос на него
> падает. Платный софт имеет ряд неустранимых пороков:
Да???? Это ты где такое нашел?

> -первый: невозможност адаптации к нуждам
> конкретногопользователя. Все унивкрсальное, оно, знаете,
Ложь. Продукты, которые необходимо адаптировать и пишутся гибкими и расширяемыми.

> всегда может "почти то, что надо" но никогда не может то
> что надо, потому, что для этого надо слегка видоизменить
> его код под задачу пользователя, а код - закрыт.
Фотошоп, 3dmax и Автокад не только поддерживают плагины, но и имеют внутренние скриптовые языки для "тонкой настройки".

> -второй: Несовместимость форматов данных.
Чушь

> -третий: Избыточность - пользователь юзает от силы 25% (это
> я по себе, по использованию ACADа, Zemaxа и Photoshopa
> сужу) возможностей софтины, а платит - за все.
Чушь. Ты УКРАЛ фотошоп, потому и используешь его только для вырезания картинок. Для тебя есть фотошоп элементс - в 5 раз дешевле, но менее функциональный. Сам же фотошоп - инструмент для ПРОФЕССИОНАЛОВ. Зарабатывающих при помощи него деньги, да. То же самое и с автокадом и 3дмаксом.

> -четвертый: глючность. Вместо того, чтобы последовательно
> всем миром довести до совершенства 1 продукт (ту же ХРюшу)
> фирмы плодят стада полусырых релизов.
Глючность, говоришь? Сходи на секунию, помедитируй на количество глюков у "насквозь глючной висты" и насквозь опенсорсной убунты. Фирмы, занимающиеся разработкой профессионально, имеют все таки контроль качества продукта, а вот студенты на коленках пишут абы було.

> Потребителя все это задолбало. Крупные фирмы уже сейчас
> предпочитают заказной софт с авторским сопровождением, а
Надо полагать ты знаешь о чем говоришь. Ну там занимаешься системной интеграцией. Ну или хотя бы способен привести статью, подтверждающую твои слова? Или ты имеешь в виду какие то сугубо уникальные разработки, которых попросту нет на рынке, потому что оно никому кроме этой "крупной фирмы" не надо?

> индивидуальных потребителей кризис вынудит отказаться от
> обновления. Да и не нужно оно нафиг. Я вот, Photoshopом
И столица автоматически переносится в новые васюки.

> пользуюсь на самом высоком профессиональном уровне, но
> версия у меня - 5.0. И другой мне не надо, потому, что в
Позволь усомниться в твоем высоком профессиональном уровне.

> интересующей меня сфере обработки реалистических фотографий
> там ничего не добавлено, а то что есть - работает по
> другому и криво.
>
> Так, что ваше будущее, если вы хотите его иметь, - открытие
> исходных кодов и переход к написанию заказного софта для
> конкретных крупных заказчиков и "кирпичиков" для сборки
> необходимых комплексов заказчиками помельче.
Хаха. Твой пресловутый "вендекапец" будет означать не то, что все программисты вдруг поймут, как это клево - работать бесплатно, если сфера деятельности перестанет приносить прибыль - из нее попросту все уйдут. "Вендекапец" - это не засилье халявы, это отсутствие софта вообще, как я уже писал

> Тонны софта никому не нужны. Нужен 1 Photoshop, 1 ACAD, 1
> MSoffice, но с исходниками и возможностью модификации их
> под себя.
Нужны, братюня, нужны. Иначе бы не писались.

> Вот тебе вменяемая бизнес-модель. Еще одну - "программный
> фьючерс" я здесь, помнится, уже публиковал. 3-я модель -
> ограничение срока действия копирайта на софт
> (законодательно): на утилиты - 1год, на программы класса
> редакторов - 2 года, на операционные системы и среды
> разработки - 3 года. По окончании срока версия становится
Как обычно. Отнять и поделить. ЗАЕ#АЛИ, СРАНЫЕ КОММУНИСТЫ!!!!
НИКТО! НИКТО ТЕБЕ НЕ ЗАПРЕЩАЕТ НАПИСАТЬ ОС И ОТДАТЬ ЕЕ ЧЕРЕЗ ТРИ ГОДА. Даже при текущем законодательстве. Если тебе кажется, что это настолько просто - возьми и напиши. За чем дело стало то?

> Open&free. На этих условиях можно будет ввести
> уголовнуюответственность за любой установленный на компе
> нелицензионный софт. Потому, что у юзеров будет
Она уже есть.

> А то, что вы навязываете сейчас, это "Ленские прииска".
Да нет. Сейчас НИКТО из участников рынка не принуждает другого к совершению сделки на неприемлемых для него условиях. Ты же предлагаешь классическое отнять и поделить. Да "кулаки" чтоб не делиться с уродами лучше выбросят нахрен последний мешок картошки. Если не смогут спрятать. А в следущем году вообще никакой картошки не будет, потому что все равно отнимут - кому оно надо вкалывать на таких условиях?
К сожалению, про промывание - это правда, смотрите, что он написал: 27.01.09 18:25  
Автор: Zef <Alloo Zef> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
> Ложь. Продукты, которые необходимо адаптировать и пишутся
> гибкими и расширяемыми.

Слово "ложь", допустимо в лексиконе цивилизованных людей только в суде, если факт лжи ЮРИДИЧЕСКИ ДОКАЗАН. Подобную грязь в дискусси с оппонентами только ленин себе позволял!

Мне искренне жаль! Вы очень много мне помогали и я очень многому у Вас научился в свое время. Очень сожалею...
Мдя. Как все запущенно. 27.01.09 21:08  
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
Э-э-э... Ну, типа +1 26.01.09 12:55  
Автор: Den <Denis> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
> > Тонны софта никому не нужны. Нужен 1 Photoshop, 1
> ACAD, 1
> > MSoffice, но с исходниками и возможностью модификации
> их
> > под себя.
> Нужны, братюня, нужны. Иначе бы не писались.

Давненько работаю в сфере техсаппорта и уж как года два не слышал фразы, типа - "не нать нам винду, поставьте нам никс, нам он больше нравиться". Правда, были как-то одно время (особенно, когда НП ППП развернуло свою бурную деятельность) нелепые возгласы и призывы юзать никсы, но потом эти возгласы быстренько притихли. Теперь клиенты просят ставить Vista Business (почему именно Business? Да потому что мои клиенты, обычно, юр.лица) и вполне согласны платить за OEM лицензию при покупке нового компа.
Не "согласны", а вынуждены. 11.02.09 07:36  
Автор: Zef <Alloo Zef> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
> Теперь клиенты
> просят ставить Vista Business (почему именно Business? Да
> потому что мои клиенты, обычно, юр.лица) и вполне согласны
> платить за OEM лицензию при покупке нового компа.

У меня друг хотел снести Свисту с нотика и драйверов под Хрю не нашел...

1Ска, то же, под Линухом не работает. Так, что бедным юзверям деваться некуда. Но, 1С, это вообще - преступление против разума. А админы от этого компота дришшуть и матом ругаются...
А вот у богатых юзверей (у банков, например) - сервера на Солярочке ездят! И операторши на сервер тупым терминалом коннектятся. Терминал, канэчно, на Мастдае стоит, но это просто потому, что оный на компах по умолчанию, опять же - принудительно.
Ты случаем ниоткуда не упал? Прямым текстом сказали: решение... 11.02.09 09:53  
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
> У меня друг хотел снести Свисту с нотика и драйверов под
> Хрю не нашел...
Ты случаем ниоткуда не упал? Прямым текстом сказали: решение (Vista Business) было ВЫБРАНО. Бокс не нужен - согласны на ОЕМ-ку. Что в написанном непонятно?

> 1Ска, то же, под Линухом не работает. Так, что бедным
А под линухом ни хрена не работает, он и сам работает с трудом.

> юзверям деваться некуда. Но, 1С, это вообще - преступление
> против разума. А админы от этого компота дришшуть и матом
> ругаются...
Надо их за токарный станок поставить. Посменно. А то понимашь работать заставляют. Ишь чего надумали. Админ либо единожды настраивает и отдыхает, либо бегает как угорелый круглые сутки. За это ему и платят

> А вот у богатых юзверей (у банков, например) - сервера на
> Солярочке ездят! И операторши на сервер тупым терминалом
А теперь давай-ка задвинь о преимуществах "солярочки" и "тупого терминала", а то мне, убогому, они совсем неочевидны.

> коннектятся. Терминал, канэчно, на Мастдае стоит, но это
> просто потому, что оный на компах по умолчанию, опять же -
> принудительно.
98-я что ли? По умолчанию? Где ты такое нашел?
Кстати в РФ имеется такой момент: у нас практически нет... 11.02.09 11:21  
Автор: Heller <Heller> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
> > 1Ска, то же, под Линухом не работает. Так, что бедным
> А под линухом ни хрена не работает, он и сам работает с
> трудом.
Кстати в РФ имеется такой момент: у нас практически нет девелоперов, способных работать под никсами. Во всяком случае в институтах их не учат. Вот и выходят выпускники, не щупавшие никсов, и писать они умеют только под MSWin. Это одна из причин засилия винды в России. Да речь в общем даже не о кодинге - никакой саппорт в России тебе никогда не поможет с настройкой под никсы, но не потому что она там сложная и кривая, а потому что просто не научили людей.

> 98-я что ли? По умолчанию? Где ты такое нашел?
Еще в рашке есть бюрократический момент. Мой знакомый писал для военкомата какую-то прогу, так там жесткие требования по софту - только продукты МС, так как только они где-то там сертифицированы. Только MS SQL - никаких тебе PostgreSQL или MySQL. Ты конечо скажешь, что MS SQL куда лучше по всем параметрам, потому что писали его прямые руки, но согласисть, что ввоенкомату, где используется только insert и select (в качестве advenced-facility можно прикрутить update) - нет большого смысла ставить MS SQL Server.
Грамотному девелоперу пофиг под что и на чем писать. 12.02.09 17:11  
Автор: Den <Denis> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
> Кстати в РФ имеется такой момент: у нас практически нет
> девелоперов, способных работать под никсами. Во всяком
> случае в институтах их не учат. Вот и выходят выпускники,
> не щупавшие никсов, и писать они умеют только под MSWin.
> Это одна из причин засилия винды в России.

Грамотному девелоперу пофиг под что и на чем писать.
Выбор в пользу MSWin делается из-за простоты, нужности, доступности инструментов разработки и много быстрого отбивания бабла.

> Да речь в общем
> даже не о кодинге - никакой саппорт в России тебе никогда
> не поможет с настройкой под никсы, но не потому что она там
> сложная и кривая, а потому что просто не научили людей.

:)) Как раз поэтому - сложная и кривая. Сам-то пробовал?
Предлагаешь научить юзверей править конфиги в vi редакторе? Первая же бухгалтерша пошлет так далеко, что обратно месяц добираться будешь.

> Еще в рашке есть бюрократический момент. Мой знакомый писал
> для военкомата какую-то прогу, так там жесткие требования
> по софту - только продукты МС, так как только они где-то
> там сертифицированы. Только MS SQL - никаких тебе
> PostgreSQL или MySQL. Ты конечо скажешь, что MS SQL куда
> лучше по всем параметрам, потому что писали его прямые
> руки, но согласисть, что ввоенкомату, где используется
> только insert и select (в качестве advenced-facility можно
> прикрутить update) - нет большого смысла ставить MS SQL
> Server.

Не вижу причин ставить MySQL, если клиент платит и хочет MS SQL.
Тем более, что MS SQL позволяет более гибко использовать уровни доступа к данным при использовании хранимых процедур, если конечно разработчик RDBMS умеет грамотно использовать данное преимущество.
Рынок софта на 99% наполняется кодом отнюдь не самых... 12.02.09 18:52  
Автор: Heller <Heller> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
> Грамотному девелоперу пофиг под что и на чем писать.
Рынок софта на 99% наполняется кодом отнюдь не самых грамотных девелоперов. Я не жалуюсь на то, что "меня не научили". Я говорю о причинах засилия винды. Мне насрать на то как пишут грамотные девелоперы. Рынок состоит не из них.

Да и даже грамотному девелоперу пересесть на другую систему не всегда просто - надо для начала как минимум изучить библиотеки под другую платформу, а в случае написания, например, серверов, так еще и ознакомится с весьма отличающимся от виндового никсовым сетевыми программированием.

> Выбор в пользу MSWin делается из-за простоты, нужности,
> доступности инструментов разработки и много быстрого
> отбивания бабла.
Нужности? Простоты? А аргументы? Согласен только насчет быстрого отбивания бабла. Но однако ты потерял нить дискуссии - я не говорю о том, что надо всем сейчас писать под никсы. Я говорю о том, что доминирование винды вызвано факторами экономическими и коррупционными, а не техническими.

> :)) Как раз поэтому - сложная и кривая. Сам-то пробовал?
> Предлагаешь научить юзверей править конфиги в vi редакторе?
> Первая же бухгалтерша пошлет так далеко, что обратно месяц
> добираться будешь.
Я люто ненавижу vim, emacs и подобные им поделки. И никогда под никсами их не использовал. ЗАЧЕМ? Когда ты в последний раз смотрел в сторону никсов? В 80-х?

> Не вижу причин ставить MySQL, если клиент платит и хочет MS
> SQL.
Я где-нибудь написал о том, что клиент хочет и готов платить за MS SQL? Клиенту насрать на то, какая там будет база. Однако правительство говорит: в гос. учреждениях только сертифицированное ПО. Серитифицированы только MS-творения. И это тоже следствие отнюдь не эксперной оценки, а скорее договоренности между МС и представителями правительства.
Горько осознавать, что на рынке подавляющее большинство... 12.02.09 19:44  
Автор: Den <Denis> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
> > Грамотному девелоперу пофиг под что и на чем писать.
> Рынок софта на 99% наполняется кодом отнюдь не самых
> грамотных девелоперов. Я не жалуюсь на то, что "меня не
> научили". Я говорю о причинах засилия винды. Мне насрать на
> то как пишут грамотные девелоперы. Рынок состоит не из них.

Горько осознавать, что на рынке подавляющее большинство девелоперов бездарны и безграмотны?

> Да и даже грамотному девелоперу пересесть на другую систему
> не всегда просто - надо для начала как минимум изучить
> библиотеки под другую платформу, а в случае написания,
> например, серверов, так еще и ознакомится с весьма
> отличающимся от виндового никсовым сетевыми
> программированием.

Естественно. Вот только зачем ему это делать? Ради чего, спрашивается?

> Нужности? Простоты? А аргументы? Согласен только насчет
> быстрого отбивания бабла.

Противоречие налицо.
Нужно то, что быстро и без больших усилий приносит бабки. Так проще. :)

> Но однако ты потерял нить
> дискуссии - я не говорю о том, что надо всем сейчас писать
> под никсы. Я говорю о том, что доминирование винды вызвано
> факторами экономическими и коррупционными, а не
> техническими.

:) Полагаю, ты ошибаешься.
Продукты MS сравнительно недавно стали стандартом в гос.учережденях РФ, но до этого момента трудно было найти организацию или домашнего пользователя не использующих пиратские продукты MS. И дело тут совсем не в коррупции.

> > :)) Как раз поэтому - сложная и кривая. Сам-то
> пробовал?
> > Предлагаешь научить юзверей править конфиги в vi
> редакторе?
> > Первая же бухгалтерша пошлет так далеко, что обратно
> месяц
> > добираться будешь.
> Я люто ненавижу vim, emacs и подобные им поделки. И никогда
> под никсами их не использовал. ЗАЧЕМ? Когда ты в последний
> раз смотрел в сторону никсов? В 80-х?

Совсем нет. Смотрел в сторону никсов уже в этом тысячелетии...
И то, что я увидел, меня совсем не обрадовало.
Мне не нравиться, что в никсах нет нормального "родного" консольного редактора, что KDE кривой, что настройки все через Ж, что перед установкой дров сторонних производителей надо читать мануал и ползать по форумам...

> Я где-нибудь написал о том, что клиент хочет и готов
> платить за MS SQL? Клиенту насрать на то, какая там будет
> база.

Если клиенту насрать, то девелоперу насрать вдвойне.
Просят под MS SQL, значит надо писать под MS SQL, а не вы~бываться.

> Однако правительство говорит: в гос. учреждениях
> только сертифицированное ПО. Серитифицированы только
> MS-творения. И это тоже следствие отнюдь не эксперной
> оценки, а скорее договоренности между МС и представителями
> правительства.

Предлагаешь провести экспертную оценку и сравнить MS SQL и MySQL?
ИМХО, результат сравнения очевиден и без оценок.
Ты это к чему вообще? 13.02.09 00:16  
Автор: Heller <Heller> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
> Горько осознавать, что на рынке подавляющее большинство
> девелоперов бездарны и безграмотны?

> Естественно. Вот только зачем ему это делать? Ради чего,
> спрашивается?

> Противоречие налицо.
> Нужно то, что быстро и без больших усилий приносит бабки.
> Так проще. :)
Ты это к чему вообще?
Zef сказал, что в банках сервера под соляркой. amirul сказал, что под виндой, и упомянул, что это выбранное решение. Я возразил, что решение это не выбранное, а навязанное, и привел факты. Ты мне говоришь, что не надо писать под никсы, надо писать под винду. Зачем ты мне это говоришь? Может быть я не улавливаю тему дискуссии, но по-моему мы просто разговариваем на разные темы.

> :) Полагаю, ты ошибаешься.
> Продукты MS сравнительно недавно стали стандартом в
> гос.учережденях РФ, но до этого момента трудно было найти
> организацию или домашнего пользователя не использующих
> пиратские продукты MS. И дело тут совсем не в коррупции.
Следи за логической связью: институт юзает винду -> выпускник ничего кроме винды не знает -> 1С, Гарант, КОнсультант пишутся под винду -> без этих программ (особенно без первой) в совеременном мире невозможно существовать -> все юзают 1C -> все юзают винду. Засилие отечественных виндовых продуктов началось задолго до официального признания винды стандартом.

> Совсем нет. Смотрел в сторону никсов уже в этом
> тысячелетии...
Это тысячелетие уже достаточно долго длится. Помню ставил в 99-ом году себе Red Hat. Был поражен тому какое это говно. Сейчас ситуация КООРДИНАЛЬНО изменилась.

> И то, что я увидел, меня совсем не обрадовало.
> Мне не нравиться, что в никсах нет нормального "родного"
> консольного редактора, что KDE кривой, что настройки все
1. Зачем юзать KDE? Юзай Gnome. (Я так первого даже и не видел - обзоров хватило).
2. А в венде есть "нормальный родной консольный редактор"? Не знаю такого (и даже не вижу смысла в таковом). Если уж нужна консоль - чем не устраивает Emacs? Или тот же Vim? Как говорят, очень крутые утилиты (я не верю, но я так же например и в FAR-е крутости никакой не вижу; помню, в детстве люто ненавидел Нортона, и когда поставили Win3.11 убогого Нортона вообще снес, запуская win.com из консоли),

> через Ж, что перед установкой дров сторонних производителей
> надо читать мануал и ползать по форумам...
Мы опять путаем тему разговора. Я не говорю о том, что в никсах нет проблем - поддержка железа одна из них как раз. Я лично говорю о том, что засилие винды - не рыночное явление.

Хотя, кстати, вот например: мне пришлось покупать новый ADSL-модем после перехода на Висту, так как старый HUAWEI более не поддерживается виндой - любой же Линукс с ним нормально работает. Однако даже чтобы настроить Инет через новый модем пришлось в Висте изрядно повозиться с насройками. Прошло далеко все не "в один клик на setup.exe". Какой-нибудь домохозяйке пришлось бы звать "компьютерщика" для настройки под той же виндой, даже если она достаточно уверенный пользователь.

> Если клиенту насрать, то девелоперу насрать вдвойне.
> Просят под MS SQL, значит надо писать под MS SQL, а не
> вы~бываться.
В сотый раз: я говорю не о том, что лучше, а о том, что продукты MS далеко не всегда захватывают свою долю рынка чисто рыночными методами.

> Предлагаешь провести экспертную оценку и сравнить MS SQL и
> MySQL?
> ИМХО, результат сравнения очевиден и без оценок.
Я не измеряю крутость MySQL и MSSQL. Для INSERT, UPDATE и DELETE они ОДИНАКОВЫ. А 99% проектов не требуют более сложных операций. Я говорю о том, что правительство не оставляет альтернатив.

А то получается забавный диалог:
Amirul/Den: Винда - лучшая операционка. Это подтверждает ее доля рынка.
Heller: Эта доля рынка объясняется нерыночными обстоятельствами в виде насаждения правительством.
А/D: А вот это уже не важно.
Heller: Хорошо, окей, пускай не важно. Но для повседневной работы Линукс - ничуть не хуже винды.
A/D: А вот и не правда. И это подтверждает доля рынка у Винды.
Не было такого - перечитай еще раз. 13.02.09 02:18  
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
> Ты это к чему вообще?
> Zef сказал, что в банках сервера под соляркой. amirul
> сказал, что под виндой, и упомянул, что это выбранное
> решение. Я возразил, что решение это не выбранное, а
Не было такого - перечитай еще раз.

> навязанное, и привел факты. Ты мне говоришь, что не надо
> писать под никсы, надо писать под винду. Зачем ты мне это
> говоришь? Может быть я не улавливаю тему дискуссии, но
> по-моему мы просто разговариваем на разные темы.
Ты начал рассказывать о том, как трудно сменить платформу. Den спросил А ЗАЧЕМ? Ну то есть, я тоже понимаю, что сменить платформу то конечно можно. Если мои потери от такого перехода будут покрыты какими нибудь плюшками. Линупс не предоставляет плюшек. Совсем.

> > :) Полагаю, ты ошибаешься.
> > Продукты MS сравнительно недавно стали стандартом в
> > гос.учережденях РФ, но до этого момента трудно было
> найти
> > организацию или домашнего пользователя не использующих
> > пиратские продукты MS. И дело тут совсем не в
> коррупции.
> Следи за логической связью: институт юзает винду ->
> выпускник ничего кроме винды не знает -> 1С, Гарант,
Следи за мыслью: у меня в институте была Амига. Потом линупс. А сейчас все равно на винде сижу. Зато попробовал Альтернативы.

> КОнсультант пишутся под винду -> без этих программ
> (особенно без первой) в совеременном мире невозможно
> существовать -> все юзают 1C -> все юзают винду.


> Засилие отечественных виндовых продуктов началось задолго
> до официального признания винды стандартом.
А это засилье сложилось ИЗ-ЗА того, что винда УЖЕ была стандартом де-факто. И писать чего то ради несчастных 0.71% говнононконформистов никому никуда не впилось. Если готовы жертвовать своим бизнесом ради своего же нонконформизма - это их дело. А вот уже засилье винды (до всяких 1c и пр) сложилось именно потому, что линупс в 99-м (и еще долго после этого) был РЕДКОСТНЫМ говном (сейчас просто говно), фря - говно и поныне, а амиги с классик-маками к этому времени благополучно сдохли.

То, что линупс СЕЙЧАС по удобству приблизился к уровню, на котором винда была 15 лет назад никак не говорит о том, что винда захватила свою ДОЛЮ неконкурентно.

> > Совсем нет. Смотрел в сторону никсов уже в этом
> > тысячелетии...
> Это тысячелетие уже достаточно долго длится. Помню ставил в
> 99-ом году себе Red Hat. Был поражен тому какое это говно.
> Сейчас ситуация КООРДИНАЛЬНО изменилась.
Вот об этом я и говорю. А ведь именно тогда (даже на пяток лет раньше) шла самая ожесточенная борьба за ту самую ДОЛЮ. Или ты предлагаешь нормальным людям пользоваться говном только потому, что через 15 лет оно превратится в конфетку?

Винда захватила рынок за счет того, что она была хоть и не ахти, но нормальная, а все остальное было говном. Потом включились обратные связи и вот мы имеем то, что имеем сегодня. Разрабатывать не под винду не имеет смысла, потому что это никому, кроме трех с половиной фанатиков не надо, да и те никогда платить не станут, потому что платить - ЗАПАДЛО. А переходить с винды тоже не имеет смысла, потому что там нет нужного софта (кстати, сказки про "Софта ДОСТАТОЧНО" я проходил на амиге - всю фанатскую поднаготную я знаю).

МакОС отхавал свою долю не в последнюю очередь потому, что эппл показала разработчикам, что у них есть платежеспособная клиентская база - фанатики похлеще линупсоидов, зато не считающие, что платить программистам за работу - недостойно Свободного Человека.

> 1. Зачем юзать KDE? Юзай Gnome. (Я так первого даже и не
> видел - обзоров хватило).
Хотя бы из-за того, что кеды на более менее православном QT, а гном - на тормозном и ублюдочном гтк+
Все тормозит и глючит. Ну как обычно у детей, которые "а я смогу не хуже, чем большие дядьки". На кедах тоже все глючит, но по крайней мере не тормозит.

> > через Ж, что перед установкой дров сторонних
> производителей
> > надо читать мануал и ползать по форумам...
> Мы опять путаем тему разговора. Я не говорю о том, что в
> никсах нет проблем - поддержка железа одна из них как раз.
Не надо про поддержку железа.

> Я лично говорю о том, что засилие винды - не рыночное
> явление.
Именно что рыночное. Только рынок УЖЕ сформировался. И самоподдерживается.

> Хотя, кстати, вот например: мне пришлось покупать новый
> ADSL-модем после перехода на Висту, так как старый HUAWEI
> более не поддерживается виндой - любой же Линукс с ним
> нормально работает. Однако даже чтобы настроить Инет через
На дженерик дровах. А ты пробовал на свой модем ставить дженерик дрова в винде?

> новый модем пришлось в Висте изрядно повозиться с
> насройками. Прошло далеко все не "в один клик на
Чиво? Я бы поверил, если бы не приходилось настраивать АДСЛ в винде. Более того, и провайдеры и производители модемов обычно дают еще и подробную инструкцию (на совсем уж далекого от компьютеров человека) ДЛЯ ВИНДЫ!!

> setup.exe". Какой-нибудь домохозяйке пришлось бы звать
> "компьютерщика" для настройки под той же виндой, даже если
> она достаточно уверенный пользователь.
Большинство адсл модемов настраиваются через веб интерфейс, а от них в комп идет только ethernet-кабель.

> > Если клиенту насрать, то девелоперу насрать вдвойне.
> > Просят под MS SQL, значит надо писать под MS SQL, а не
> > вы~бываться.
> В сотый раз: я говорю не о том, что лучше, а о том, что
> продукты MS далеко не всегда захватывают свою долю рынка
> чисто рыночными методами.
А какими? Взятки, судебные преследования, недобросовестная реклама? Ну так это как раз методы продвижения линупса. Назови РЕАЛЬНЫХ конкурентов винды в начале 90-х. А ведь именно тогда и сложилось ненавистное тебе "засилье". Современная поддержка винды на гос уровне - всего лишь юридическое подтверждение фактического стандарта. Ну и попытка унификации.

> А то получается забавный диалог:
> Amirul/Den: Винда - лучшая операционка. Это подтверждает ее
> доля рынка.
> Heller: Эта доля рынка объясняется нерыночными
> обстоятельствами в виде насаждения правительством.
Обычные сказки. Вон Почта России - пытались с линупсом поработать - забили. В школы периодически это говно проталкивают в том числе и в России. В Европах в гос учреждениях насаждается линупс. Но на долю линупса на нормальном РЫНКЕ это никак не влияет.

> А/D: А вот это уже не важно.
> Heller: Хорошо, окей, пускай не важно. Но для повседневной
> работы Линукс - ничуть не хуже винды.
Повседневной это какой? Запустить через вайн виндовую программку?
Или классическое: линупс - это такая операционная система, в которой есть все, чтобы выйти в интернет и написать, что у тебя линупс. Для остального понадобится винда.

> A/D: А вот и не правда. И это подтверждает доля рынка у
> Винды.
Не надо нас идиотами выставлять, ага. Я вообще ни разу до этого о доле не сказал - это твои фантазии.
[skipped] 13.02.09 11:17  
Автор: Heller <Heller> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
[skipped]

> Не надо нас идиотами выставлять, ага. Я вообще ни разу до
> этого о доле не сказал - это твои фантазии.
Да нет, идиотами я вас выставлять даже и не думал, ибо такими вас не считаю. Но дискуссия действительно идет по кругу. Заметь, я нигде не предлагал переходить всем на никсы или писать под никсы. Я даже нигде не написал о том, что никсы лучше винды. Я говорю лишь о том, что Линукс - это нормальная операционка, которая для использования ничуть не хуже винды (мне наплевать на архитектуру и на то как оно написано - главное, что удобно и работает). Ты же и Den любое упоминание о том, что "Линукс не плох" расцениваете как "вендекапец" и призывы переходить на никсы и пользователей и разработчиков. И спорите вы именно с этими призывами, а не с тем что пишу я. Любую аргументацию в пользу никс-систем воспринимаете как-то однобоко.

Ну а если уж пошло обсуждение тормозов софта и сравнительных преимуществ, то еще раз:
1. За все время работы под никсами они у меня ни разу не упали и не зависли, в отличие от винды (хотя линейка NT конечно работает стабильно, тем не менее XP, например, мне все же приходилось иногда перезагружать, так как без перезагрузки тормоза становились совсем невыносимыми, а Виста выполняла критическую ошибку при простом лазании по контрольной панели, впрочем, при этом сама операционка не зависла и не упала, что несомненный плюс).
2. На прошлом домашнем компьютере XP жутко тормозила, Висту вообще было невозможно поставить даже теоретически. Убунту с Гномом при этом летала.
3. Не видел ни одного бага в Гноме. О том, что написано оно на GTK+ узнал только сейчас от тебя. И какое мне дело до того на чем оно и как написано? Я Гнома использую, а не разрабатываю.
4. О софте в целом. Я действительно имею под Убунту весь софт, который мне требуется. Я всюду слышу "под никсами программы не идут", но никто мне не может ответить что это за программы такие необходимые. Для целей, что я обозначил выше, Убунту содержит все изначально.

Список того, что я стороннего ставлю на Убунту: Opera, aMule.
Список того, что я стороннего ставлю на Винду: Opera, eMule, Perl, Windows Media Player Classic (потому что нет возможности использовать обычный WMP), InfraRecorder (потому что XP через некоторое время ее использования сама собой почему-то отказалась писать диски - иначе не было бы необходимости ставить сторонний софт, я очень ленив в плане инсталляций каких-то программ).

Использую обе операционки совершенно одинаково. Что еще я должен поставить, чтобы прочувствовать, что "под никсами нет софта"? Для чего мне использовать WinE? Последним, я кстати, и пользоваться-то даже толком не умею. Просто потому что он мне не нужен.

5. Рассуждения об удобстве Винды весьма очень субъективны. Я соглашусь о большем удобстве Эксплорера, который в Висте, но не в XP. Все остальное относится уже к конкретным программам, а не к оболочке. Установка программ происходит в один клик по RPM-файлу (не надо вспоминать тарболлы - их больше нет для пользователей), а больше я и не могу придумать о чем-нибудь еще подумать в плане "удобства". В любом случае 99.99% времени я использую какие-то программы, и мне гораздо существеннее именно их удобство. Сам Линукс тут не при чем.

А вообще я бы уже закрывал обсуждение. Надоело.
"Ничуть не хуже" - это субъективное мнение. 16.02.09 18:09  
Автор: Den <Denis> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
> [skipped]
>
> > Не надо нас идиотами выставлять, ага. Я вообще ни разу
> до
> > этого о доле не сказал - это твои фантазии.
> Да нет, идиотами я вас выставлять даже и не думал, ибо
> такими вас не считаю. Но дискуссия действительно идет по
> кругу. Заметь, я нигде не предлагал переходить всем на
> никсы или писать под никсы. Я даже нигде не написал о том,
> что никсы лучше винды. Я говорю лишь о том, что Линукс -
> это нормальная операционка, которая для использования
> ничуть не хуже винды (мне наплевать на архитектуру и на то
> как оно написано - главное, что удобно и работает).

"Ничуть не хуже" - это субъективное мнение.
Пользователи, девелоперы и сисадмины по разному оценивают этот фактор.
Если мы сейчас устроим на форуме три разных голосования (для разных категорий "пользователей") на предмет "какая из двух ОС лучше" и пригласим пользователей рунета принять участие в этом голосовании, то ИМХО, перевес будет не в пользу никсов. Это очевидно.

> Ты же и Den любое упоминание о том, что "Линукс не плох"
> расцениваете как "вендекапец" и призывы переходить на никсы
> и пользователей и разработчиков. И спорите вы именно с
> этими призывами, а не с тем что пишу я. Любую аргументацию
> в пользу никс-систем воспринимаете как-то однобоко.

Нифига, я так не считаю! Тем более, если учесть тот факт, что винда выросла из никс системы и до сих пор наследует некоторую ее функциональность. Но вот переходить с форточек на никсы мне как-то совсем не хочется.
Я также считаю, что вариации никсов - это прекрасный вариант ОС для embedded систем, систем передачи данных (коммутаторов, маршрутизаторов, ...) и т.п.

> Ну а если уж пошло обсуждение тормозов софта и
> сравнительных преимуществ, то еще раз:
> 1. За все время работы под никсами они у меня ни разу не
> упали и не зависли, в отличие от винды (хотя линейка NT
> конечно работает стабильно, тем не менее XP, например, мне
> все же приходилось иногда перезагружать, так как без
> перезагрузки тормоза становились совсем невыносимыми, а
> Виста выполняла критическую ошибку при простом лазании по
> контрольной панели, впрочем, при этом сама операционка не
> зависла и не упала, что несомненный плюс).

Прежде чем оценивать стабильность обсуждаемых платформ, для начала стоит определить количество внесенных кардинальных изменений в эти системы и затем сравнивать не стабильность, а соотношения кол-ва изменений к стабильности.
Наблюдаемые мной Windows Vista SP1 работают очень стабильно, если не учитывать глюки антивируса (который отжирает огромное количество ресурсов и существенно снижает скорость отклика системы) и драйверов.

> 2. На прошлом домашнем компьютере XP жутко тормозила, Висту
> вообще было невозможно поставить даже теоретически. Убунту
> с Гномом при этом летала.

ХР тормозила по каким причинам? Не были остановлены неиспользуемые службы, включена служба "Восстановление системы", не отключались функции обновления свойств файлов при доступе к ним, работал антивирус, использовались темы и стили, запускались хелперы разных приложений (Photoshop, Acrobat Reader, Office и т.д.) ?

Винда ставиться с компонентами, которые могут понадобиться, тогда как никсы обычно ставяться в минимальной конфигурации.

> 5. Рассуждения об удобстве Винды весьма очень субъективны.

:) Равно как и рассуждения об удобстве Убунты.
Здесь действительно нечего обсуждать. Пусть каждый пользуется тем, что ему больше по душе.

> Я соглашусь о большем удобстве Эксплорера, который в Висте,
> но не в XP. Все остальное относится уже к конкретным
> программам, а не к оболочке. Установка программ происходит
> в один клик по RPM-файлу (не надо вспоминать тарболлы - их
> больше нет для пользователей), а больше я и не могу
> придумать о чем-нибудь еще подумать в плане "удобства". В
> любом случае 99.99% времени я использую какие-то программы,
> и мне гораздо существеннее именно их удобство. Сам Линукс
> тут не при чем.
Почему же тогда здесь меня все активно пытаются убедить в... 16.02.09 18:59  
Автор: Heller <Heller> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
> "Ничуть не хуже" - это субъективное мнение.
Почему же тогда здесь меня все активно пытаются убедить в том, что Линкс - говно?

[skiped]

> Прежде чем оценивать стабильность обсуждаемых платформ, для
> начала стоит определить количество внесенных кардинальных
> изменений в эти системы и затем сравнивать не стабильность,
> а соотношения кол-ва изменений к стабильности.
> Наблюдаемые мной Windows Vista SP1 работают очень
> стабильно, если не учитывать глюки антивируса (который
> отжирает огромное количество ресурсов и существенно снижает
> скорость отклика системы) и драйверов.
Я ниже приводил список того, что использую. Не так много. Забыл в том списке только пожалуй про Djvu. То есть обе системы почти голые (максимум нагрузки - emule, качающий одновременно пару десятков файлов, и Опера с несолькими десятками вкладок).

> ХР тормозила по каким причинам? Не были остановлены
> неиспользуемые службы, включена служба "Восстановление
> системы", не отключались функции обновления свойств файлов
> при доступе к ним, работал антивирус, использовались темы и
> стили, запускались хелперы разных приложений (Photoshop,
> Acrobat Reader, Office и т.д.) ?
Откуда я знаю по каким причинам XP тормозила? У меня было мало оперативки (256 мегов), может быть поэтому. Но при той же нагрузке том же софте и той же памяти Убунту летает. Повторюсь - никаких экзотических настроет или софта я не ставлю. Я даже при установке выбираю всегда "все по дефолту". У меня есть более интересные вещи в жизни, чем настраивать софт.


> Винда ставиться с компонентами, которые могут понадобиться,
> тогда как никсы обычно ставяться в минимальной
> конфигурации.
Нифига. Стандартная конфигурация Убунты весьма объема (продвинутый графический редактор, несколько браузеров, куча средств разработки, куча офисных продуктов, софт мультимедия и т. д. - никсы гораздо более загружены предустановленным софтом чем винда).
Где дистрибутив брал? 17.02.09 09:45  
Автор: DPP <Dmitry P. Pimenov> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
> Нифига. Стандартная конфигурация Убунты весьма объема
> (продвинутый графический редактор, несколько браузеров,
> куча средств разработки, куча офисных продуктов, софт
> мультимедия и т. д. - никсы гораздо более загружены
> предустановленным софтом чем винда).

Где дистрибутив брал?
Мне нужно для НБ с поддержкой 915 чипсета. Хочется как раз функционала "встраиваемой системы".
Винду я затрахаюсь обучать, чтоб на диск поменьше писала.
Там же где все дистры убунты http://cdimage.ubuntu.com/ 17.02.09 10:15  
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
> Где дистрибутив брал?
> Мне нужно для НБ с поддержкой 915 чипсета. Хочется как раз
Там же где все дистры убунты http://cdimage.ubuntu.com/
Пробуй - делись впечатлениями

> функционала "встраиваемой системы".
> Винду я затрахаюсь обучать, чтоб на диск поменьше писала.
Э-э-э-э? А она что много пишет? Или ты хочешь чтоб СОВСЕМ не писала. Ну так есть WinPE (можно мс-овским AIK-ом собрать, а можно и BartPE).

А вот чтобы СОВСЕМ отучить убунту писать на диск нужны некоторые, я бы сказал нетривиальные, усилия.
Найти откуда кчнуть не сложно, сложнее определится с тем,... 17.02.09 10:46  
Автор: DPP <Dmitry P. Pimenov> Статус: The Elderman
Отредактировано 17.02.09 10:50  Количество правок: 1
<"чистая" ссылка>
> Там же где все дистры убунты http://cdimage.ubuntu.com/
> Пробуй - делись впечатлениями

Найти откуда кчнуть не сложно, сложнее определится с тем, что скачивать. Пока что я понимаю, что альфу брать не следует. UMPC пока тоже. Выбор богатый, хочется все таки, чтоб не совсем десктоповская версия была, но и не слишком мобильная. Поддержка батарейки, ВайФая, Блютуфа, закрытия крышки желательно.

> Э-э-э-э? А она что много пишет? Или ты хочешь чтоб СОВСЕМ
> не писала. Ну так есть WinPE (можно мс-овским AIK-ом
> собрать, а можно и BartPE).

Нет, совсем не надо, здесь будет потеря функционала, поэтому РЕ отставить.
А пишет она на каждый чих-пых-клик. Запустил прогу - записала о том, как она часто используется. Открыл документ - занесла его в последние открытые документы, изменила дату последнего доступа к файлу, создала временный "~" файл. Чуть растянул окошко - запомнило в реестр. Любая запись на винт - записать в журнал что хочет делать, как закончила действия - записать, что действие закончено (удалить жернальную транзакцию). А что там в винде происходит на самом деле я вообще боюсь представить.

> А вот чтобы СОВСЕМ отучить убунту писать на диск нужны
> некоторые, я бы сказал нетривиальные, усилия.

Знаю, но усилия вполне тривиальные - смонтировать диск в режиме только чтения. И тем не менее совсем отучать не надо.
releases/8.10 17.02.09 11:17  
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
> > Там же где все дистры убунты
> http://cdimage.ubuntu.com/
> > Пробуй - делись впечатлениями
>
> Найти откуда кчнуть не сложно, сложнее определится с тем,
> что скачивать. Пока что я понимаю, что альфу брать не
releases/8.10
Хотя убунта - перманентная бета (или альфа) - так что можно качать и дейли билды.

> следует. UMPC пока тоже. Выбор богатый, хочется все таки,
> чтоб не совсем десктоповская версия была, но и не слишком
> мобильная. Поддержка батарейки, ВайФая, Блютуфа, закрытия
> крышки желательно.
Тут как повезет.

> Нет, совсем не надо, здесь будет потеря функционала,
> поэтому РЕ отставить.
> А пишет она на каждый чих-пых-клик. Запустил прогу -
> записала о том, как она часто используется. Открыл документ
А-а-а. В этом смысле. Я уж думал - винт пилит - не продыхнуть. А то что раз в минуту кеш сбросит - так и по фигу.

> > А вот чтобы СОВСЕМ отучить убунту писать на диск нужны
> > некоторые, я бы сказал нетривиальные, усилия.
>
> Знаю, но усилия вполне тривиальные - смонтировать диск в
> режиме только чтения. И тем не менее совсем отучать не
> надо.
Ну так защита будет не только от системы, но и от тебя самого. Что мешает сделать то же самое в винде?
Ок. 13.02.09 12:29  
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
> Да нет, идиотами я вас выставлять даже и не думал, ибо
Ок.

> такими вас не считаю. Но дискуссия действительно идет по
> кругу. Заметь, я нигде не предлагал переходить всем на
Таки идет - пора завязывать :-)

> никсы или писать под никсы. Я даже нигде не написал о том,
> что никсы лучше винды. Я говорю лишь о том, что Линукс -
> это нормальная операционка, которая для использования
Не, ты говоришь о том, что винда популярна не потому что хороша, а потому что продавливается. Мы же тебе говорим, что популярность она заработала задолго до продавливания. Ну и еще то что, СЕЙЧАС нет смысла переходить на другое потому что: 1) Винда и так отличная система 2) Все сидят на виндах, зарабатывают бабло на виндах, обучаются на виндах (как результат той Доли ;-) которую она захватила в начале 90-х). Чтобы все это потерять, надо бы чего нибудь приобрести, не?

> ничуть не хуже винды (мне наплевать на архитектуру и на то
Убунту, кстати, больше всего ненавидят сами линупсоиды :-)
Но вообще ничуть не хуже - я вот буквально в полтора года назад пытался под ней кой чего разработать (федора 5-я вроде бы). При запуске эклипса он минуты три пилил винт, отожрал гиг памяти и продолжал отжирать пока я его не прибил. Я не гордый - могу и mc/gedit/nano пописать, а потом руками из консоли и скомпилировать. При попытках приаттачить gdb к процессу не происходило ничего. Ну то есть процесс начисто игнорировал аттач. При хардкоде брейкпоинта в main и явном запуске из-под gdb - он таки вываливал мне мой исходник, но как только я расставлял брейки и продолжал исполнение - все брейки игнорировались. Было еще куча запар с КОНЧЕННЫМ позиксом (тут не только линупс, но и все *нипсы должны умереть). Это я как ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ средств разработки говорю. X-ы весьма заметно тормозят (хотя в убунте почему то поменьше, чем в других пробованных мной дистрах). За конфигами все еще достаточно часто приходится лазить в файлы и пр.. Линупс не "ничуть не хуже винды". Линупс - это поделка студентов, желающих ДОКАЗАТЬ что они могут "ничуть не хуже винды".

> как оно написано - главное, что удобно и работает). Ты же и
> Den любое упоминание о том, что "Линукс не плох"
> расцениваете как "вендекапец" и призывы переходить на никсы
Неправда. Ну по крайней мере я не расцениваю.

> и пользователей и разработчиков. И спорите вы именно с
> этими призывами, а не с тем что пишу я. Любую аргументацию
> в пользу никс-систем воспринимаете как-то однобоко.
Не было такого. Ты говорил о насаждении. Я говорил об унификации (в гос предприятиях даже в туалет сходить надо заполнить форму установленного образца). При унификации принята система, ЯВЛЯЮЩАЯСЯ стандартом де-факто. В чем проблема то? Тем более, что в евросоюзе вон насаждают линупс. А линупсу от этого лучше не становится (он ПОЧТИ заработал процент маркетшейра, при том, что тот же говномак за вчертверо меньшее время сумел отхавать почти 10).

> Ну а если уж пошло обсуждение тормозов софта и
> сравнительных преимуществ, то еще раз:
> 1. За все время работы под никсами они у меня ни разу не
> упали и не зависли, в отличие от винды (хотя линейка NT
Голая винда тоже не падает. У меня вон вообще вин7 БЕТА. За больше чем месяц ни одного падения. Выключаюсь только хибернейтом - так что аптайм приличный (насколько я помню, за этот месяц все таки прилетело одно обновление потребовавшее перезагрузки).

> 2. На прошлом домашнем компьютере XP жутко тормозила, Висту
> вообще было невозможно поставить даже теоретически. Убунту
> с Гномом при этом летала.
XP тормозила, а последняя убунта летала? Ты определенно что то делаешь не так. У меня убунта грузится по 3 минуты (в основном старт сервисов конечно же), подтормаживает даже интерфейс, не говоря уже о программах. Обычный терминал (ну или синаптикс там) запускается полминуты.

> 3. Не видел ни одного бага в Гноме. О том, что написано оно
> на GTK+ узнал только сейчас от тебя. И какое мне дело до
> того на чем оно и как написано? Я Гнома использую, а не
> разрабатываю.
У меня претензия не к разработке под гтк, а именно к работе. АБСОЛЮТНО все программы, использующие гтк выглядят как говно (даже с попыткой закоса под нативный виндовый внешний вид) и тормозят что песец.

> 4. О софте в целом. Я действительно имею
> под Убунту весь софт, который мне требуется. Я всюду слышу
> "под никсами программы не идут", но никто мне не может
> ответить что это за программы такие необходимые. Для целей,
> что я обозначил выше, Убунту содержит все изначально.
Ну потому и содержит, что никто не обращается против нее с антимонопольными исками. Это все таки больше развлечение для Свободных Людей.

> Список того, что я стороннего ставлю на Убунту: Opera,
> aMule.
> Список того, что я стороннего ставлю на Винду: Opera,
> eMule, Perl, Windows Media Player Classic (потому что нет
Перл, кстати, советую поменять на что то более актуальное.
А вообще если это весь софт, который ты используешь, то конечно тебе и линупс подойдет. Но вот даже я, в игрушки не играю, а героев3 да халву нет-нет да и запущу. Ничего подобного вижуал студии под линупс нет (не напоминай мне об эклипсе - я и так джаву очень плохо переносил, после попыток поработать в эклипсе - стал презирать ее больше). Причем мой набор софта крайне небольшой, а вон все равно обнаруживается что в линупсе то и нету всего что мне надо.

> 5. Рассуждения об удобстве Винды весьма очень субъективны.
> Я соглашусь о большем удобстве Эксплорера, который в Висте,
> но не в XP. Все остальное относится уже к конкретным
> программам, а не к оболочке. Установка программ происходит
> в один клик по RPM-файлу (не надо вспоминать тарболлы - их
> больше нет для пользователей), а больше я и не могу
О-о-о-о. Хорошо, если это rpm, распространяемый прямо на компакте. Ты никогда не пытался установить СТОРОННИЙ rpm? rpm-hell - очень веселая штука знаешь ли. Только в убунте - там apt с deb-ами :-)

> придумать о чем-нибудь еще подумать в плане "удобства". В
> любом случае 99.99% времени я использую какие-то программы,
> и мне гораздо существеннее именно их удобство. Сам Линукс
> тут не при чем.
Тут согласен. Если бы хотя бы программы были удобными, то можно было бы попытаться не замечать в чем они запускаются

> А вообще я бы уже закрывал обсуждение. Надоело.
Я бы тоже :-)
Не знаю как в РФ, но у нас в Украине вообще не учат... 11.02.09 12:36  
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
> Кстати в РФ имеется такой момент: у нас практически нет
> девелоперов, способных работать под никсами. Во всяком
> случае в институтах их не учат. Вот и выходят выпускники,
Не знаю как в РФ, но у нас в Украине вообще не учат. Девелопер может ТОЛЬКО самообучиться. Благо с интернетом это довольно несложно.

> не щупавшие никсов, и писать они умеют только под MSWin.
Не потому, что их научили этому в институте, а потому, что они сами обучились этому (в подавляющем большинстве случаев - обучились хреново). Потому что вин-разработчик - профессия, востребованная рынком. Лин-разработчик - нет.

> Это одна из причин засилия винды в России. Да речь в общем
Винда банально удобней и в ней банально в до хрена раз больше софта (в том числе игрушек, без наличия которых линь не перебрался бы на домашние компьютеры, даже если бы был лучше винды во всем остальном). Это главная причина.

> даже не о кодинге - никакой саппорт в России тебе никогда
> не поможет с настройкой под никсы, но не потому что она там
> сложная и кривая, а потому что просто не научили людей.
http://www.redhat.com/apps/commerce/
Выбирай. Цены как у винды. Но сабскрипшн на год, а не на 10, как у винды. А если учесть прошлогодний инцидент с сами редхатом, то вообще забавно кому нужен этот линупс.

> > 98-я что ли? По умолчанию? Где ты такое нашел?
> Еще в рашке есть бюрократический момент. Мой знакомый писал
> для военкомата какую-то прогу, так там жесткие требования
Мастдай - всегда означал 9x линейку. Даже когда она была жива и конкурировала с NT4/2k
Некоторые ретрограды продолжают употреблять его по привычке, расширяя на все винды (или все продукты МС) - кто ж им доктор.

> по софту - только продукты МС, так как только они где-то
> там сертифицированы. Только MS SQL - никаких тебе
> PostgreSQL или MySQL. Ты конечо скажешь, что MS SQL куда
> лучше по всем параметрам, потому что писали его прямые
> руки, но согласисть, что ввоенкомату, где используется
> только insert и select (в качестве advenced-facility можно
> прикрутить update) - нет большого смысла ставить MS SQL
> Server.
Да ладно, он (mssql) бесплатный - чего б не поставить. Тем более действительно прямыми руками писан :-) Только не говори, что из-за неопенсорсности.
Кроме того, взгляни сюда http://oss.oracle.com/ или сюда http://www.sqlite.org/ (для того, что ты написал - с головой) - хочется опенсорса, так хоть выбирать стоит то, что написано прямыми руками.
Бесплатные только Express Edition 12.02.09 17:13  
Автор: Den <Denis> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
• Supports up to 1 CPU, but can be installed on 12.02.09 21:37  
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
• Supports up to 1 CPU, but can be installed on
any server
• 1 GB Addressable RAM
• 4 GB Maximum Database Size

Что-то мне подсказывает, что для военкомата - более, чем достаточно.
Что-то мне подсказывает, что эта версия не даст подключиться по сети более 1 пользователю. 12.02.09 22:37  
Автор: Den <Denis> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
Не, ограничения на количество баз и пользователей нет 12.02.09 23:19  
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
Отредактировано 12.02.09 23:20  Количество правок: 1
<"чистая" ссылка>
http://en.wikipedia.org/wiki/Mssql#Editions
While there are no limitations on the number of databases or users supported, it is limited to using one processor, 1 GB memory and 4 GB database files.
Со ссылкой сюда: http://blogs.msdn.com/sqlexpress/archive/2008/08/07/what-s-up-with-sql-server-2008-express-editions.aspx

Более чем достаточно для мелко-средних проектов
Это следствие, а не причина. 12.02.09 10:50  
Автор: Heller <Heller> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
> Не потому, что их научили этому в институте, а потому, что
> они сами обучились этому (в подавляющем большинстве случаев
> - обучились хреново). Потому что вин-разработчик -
> профессия, востребованная рынком. Лин-разработчик - нет.
Это следствие, а не причина.

> Винда банально удобней и в ней банально в до хрена раз
Удобней - спорно. Я знаю кучу людей, которые не умеют устанавливать самостоятельно программы. Им что Линукс, что Винда - один хрен. Работают в одной программе и никуда из нее не вылезают.

> больше софта (в том числе игрушек, без наличия которых линь
Софта не больше.

> http://www.redhat.com/apps/commerce/
> Выбирай. Цены как у винды. Но сабскрипшн на год, а не на
> 10, как у винды. А если учесть прошлогодний инцидент с сами
> редхатом, то вообще забавно кому нужен этот линупс.
Я говорю о саппорте не на сервера, а всякого рода "ой, у меня фон рабочего стола сменился - ЧТО ДЕЛАТЬ??????". У каждого есть знакомый, который ответит на вопросы новичка по винде, но не у каждого есть знакомый, который хотя бы слышал о никсах. И это следствие пиратства, навязывания винды в универсистетах и государством, а не следствие преимуществ винды.

> Мастдай - всегда означал 9x линейку. Даже когда она была
> жива и конкурировала с NT4/2k
> Некоторые ретрограды продолжают употреблять его по
> привычке, расширяя на все винды (или все продукты МС) - кто
> ж им доктор.
Вроде я не говорил "мастдай", так что не понял к чему ты (или может быть я уже забыл).

> Да ладно, он (mssql) бесплатный - чего б не поставить. Тем
> более действительно прямыми руками писан :-) Только не
> говори, что из-за неопенсорсности.
> Кроме того, взгляни сюда http://oss.oracle.com/ или сюда
> http://www.sqlite.org/ (для того, что ты написал - с
> головой) - хочется опенсорса, так хоть выбирать стоит то,
> что написано прямыми руками.
Я ничего не имею против как такового MS SQL (у самого стоит на ноутбуке:)). Но:
а) Он навязывается правительством.
б) Его использование влечет за собой использование винды.

Ну а использование винды само собой подразумевает, например, огромную рыночную долю IE. Сейчас его дола весьма велика (пускай 70% - не знаю цифры, взял с потолка), но подумай вот о чем: какой процент людей, умеющих ставить альтернативные браузеры (знают о их существовании и в состоянии запустить файл инсталляции), ставят альтернативные браузеры? Думаю, около 100%. То же самое можно сказать, например, о Windows Vedia Playere-е (тоже то еще глючное говно).

(А следствием распространения IE является, например, огромное торможение в развитии Веба - все их собственные разработки вменяемые люди все равно в вебе использовать не будут, но и пока IE тормозит с реализацией рекомендаций W3C, прогресс дальше двигаться не может).
И причина и следствие. Экосистема так развивалась. 12.02.09 21:35  
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
> > Не потому, что их научили этому в институте, а потому,
> что
> > они сами обучились этому (в подавляющем большинстве
> случаев
> > - обучились хреново). Потому что вин-разработчик -
> > профессия, востребованная рынком. Лин-разработчик -
> нет.
> Это следствие, а не причина.
И причина и следствие. Экосистема так развивалась.

> > Винда банально удобней и в ней банально в до хрена раз
> Удобней - спорно. Я знаю кучу людей, которые не умеют
> устанавливать самостоятельно программы. Им что Линукс, что
> Винда - один хрен. Работают в одной программе и никуда из
> нее не вылезают.
Я знаю немного таких людей, но все же хорошо, что винда дает им возможность не думать о себе. А линупс - что линупс? Его любят в основном не за удобство, а "за то что в нем можно ковыряться" (спорное утверждение) и за то что "это против системы" (просто диву даешься сколько в последнее время развелось фанатиков линупсоидов).

> > больше софта (в том числе игрушек, без наличия которых
> линь
> Софта не больше.
В этой ветке чуть выше жаловались на отсутствие 1с под линупсом. И да, зачем гонять игры (многие из которых не идут, а многие из тех, что идут - идут криво и тормозят) под не-эмулятором, если можно просто не париться и поставить винду, чтобы гонять виндовые же проги?

> > http://www.redhat.com/apps/commerce/
> > Выбирай. Цены как у винды. Но сабскрипшн на год, а не
> на
> > 10, как у винды. А если учесть прошлогодний инцидент с
> сами
> > редхатом, то вообще забавно кому нужен этот линупс.
> Я говорю о саппорте не на сервера, а всякого рода "ой, у
> меня фон рабочего стола сменился - ЧТО ДЕЛАТЬ??????". У
Сходи по ссылке. Там и воркстейшены продаются. За 100 баксов/год. На хрен мне такая радость - я лучше винду куплю.

> каждого есть знакомый, который ответит на вопросы новичка
> по винде, но не у каждого есть знакомый, который хотя бы
> слышал о никсах. И это следствие пиратства, навязывания
> винды в универсистетах и государством, а не следствие
> преимуществ винды.
В большинстве западных университетов (в том числе и во флагмане хайтека - MIT) до последнего времени "навязывали" программирование на Scheme (в частности тот самый курс 6.001 и SICP). Много ты видишь людей, которые его используют в продакшене после выхода из универа? Более того, лекции по CS выложены на youtube - посмотри на каких ОС там преподают. Винда удобнее и поэтому захватила рынок. Даже эппл при том что их говно стоит в 3 раза дороже PC с виндой, сумели удачно использовать ресурс нонконформистов и "борцов с системой" и отхавала таки себе свои 7% за пару лет. А "бесплатный" линупс за 20 лет - меньше процента. Уж наверное не потому, что был удобнее всех своих конкурентов.

> Вроде я не говорил "мастдай", так что не понял к чему ты
> (или может быть я уже забыл).
Напоминаю:
Zef: На термналах мастдай. Потому как дефолт
amirul: Датычо? 9x? По дефолту?
Heller: Еще в рашке есть бюрократический момент.
amirul: (видя явное непонимание) - мастдай - это 9х
Heller: а я ничего про мастдай и не говорил

Собственно из-за того, что мне показалось, что ты не понял моего ответа зефу - я и пояснил подробнее. No offence.

> Я ничего не имею против как такового MS SQL (у самого стоит
> на ноутбуке:)). Но:
> а) Он навязывается правительством.
> б) Его использование влечет за собой использование винды.
>
> Ну а использование винды само собой подразумевает,
> например, огромную рыночную долю IE. Сейчас его дола весьма
> велика (пускай 70% - не знаю цифры, взял с потолка), но
> подумай вот о чем: какой процент людей, умеющих ставить
> альтернативные браузеры (знают о их существовании и в
> состоянии запустить файл инсталляции), ставят
> альтернативные браузеры? Думаю, около 100%. То же самое
Кстати, нет. Знаю немало IT-шников, которые "в детстве" пытались ставить "альтернативный" софт на каждый чих, а сейчас пользуются IE, MP и даже болванки жгут встроенной виндовой писалкой. Лично для меня ГЛАВНЫЙ недостаток IE - отсутствие mouse gestures-ов. Без них я уже неспособен комфортно серфить. А так - вполне нормальный бровсер.

Кстати, подозреваю, что на рекламу файрфокса и кипа (где основной упор не удобство, а АЛЬТЕРНАТИВА) ведутся В ОСНОВНОМ как раз те, кто только научились кликать по setup.exe и таким образом идут против системы. А качестве ОС ставить убунту - это вообще смешно. Новое поколение линупсоидов. ОС которая КАК БЫ как винда, но везде хуже - это очень странный выбор.

> можно сказать, например, о Windows Vedia Playere-е (тоже то
> еще глючное говно).
Ты чиво? Чем он не угодил? И какая версия, да?

> (А следствием распространения IE является, например,
> огромное торможение в развитии Веба - все их собственные
> разработки вменяемые люди все равно в вебе использовать не
> будут, но и пока IE тормозит с реализацией рекомендаций
> W3C, прогресс дальше двигаться не может).
Нет, дело в том, что w3c - это консорциум и соответственно - комитет. Ты посмотри как развивается жаба, C++ и прочие комитетные разработки. И посмотри на тот же C#. В шарп за пять лет встроили в 10 раз больше фич, чем в жабу за все время ее существования. Ну а плюсы за 10+ лет вообще не поменялись. Одна надежда на C++0x, да и тот идет со скрипом.
И чем более сложными становятся стандарты, тем больше направлений в которые его могут тянуть комитет из лебедей раков и щук. Как сказал Den - поддержка стандартов не влияет на их разработку (когда там IPv6 приняли - ты видел его хоть раз?).
Специфика профессии. 13.02.09 01:04  
Автор: Heller <Heller> Статус: Elderman
Отредактировано 13.02.09 01:08  Количество правок: 1
<"чистая" ссылка>
> Я знаю немного таких людей, но все же хорошо, что винда
Специфика профессии.

> дает им возможность не думать о себе. А линупс - что
Каким образом? Большая часть пользователей под видой ничего не смогут поставить. Не говоря уж о том, чтобы ADSL-модем настроить.

> линупс? Его любят в основном не за удобство, а "за то что в
> нем можно ковыряться" (спорное утверждение) и за то что
> "это против системы" (просто диву даешься сколько в
> последнее время развелось фанатиков линупсоидов).
Я не вижу большой разницы между Эксплорером и Гномом в удобстве. Винду же большинство любят за красивые полупрозрачные окошки (которые в Гноме появились не менее лет четырех назад), за то что уже привыкли, и за то что не видели альтернатив. Той же любовью любят IE.

> В этой ветке чуть выше жаловались на отсутствие 1с под
> линупсом. И да, зачем гонять игры (многие из которых не
> идут, а многие из тех, что идут - идут криво и тормозят)
> под не-эмулятором, если можно просто не париться и
> поставить винду, чтобы гонять виндовые же проги?
Вот как я использую компьютер:
1. Смотрю фильмы,
2. Слушаю музыку,
3. Читаю книжки,
4. Лазаю по Инету,
5. Иногда что-то программирую.
Я не переставляю каждый день программы как угорелый - даже если какая-то из программ устанавливается с трудом (что уже давно не правда ни Линукса), то это можно потерпеть (под виндой вообще пришлось новый модем покупать). Все функции Линукс нормально выполняет.

Если говорить об игрушках, то под Виндой их все равно меньше чем под консоли.

О 1С я уже писал - следствие навязывания винды на всех уровнях. Кстати, мне например под виндой не хватает flex-а и bison-а. Да, есть GnuWin32, но не хочется пользователься старыми сборками. Прогресс таки не стоит на месте (например, в GnuWin-овской сборке Бизона глючат деструкторы для семантических значений - приходится деструкторы реализовывать самому).

Весь остальной софт имеется под никсами.

> В большинстве западных университетов (в том числе и во
> флагмане хайтека - MIT) до последнего времени "навязывали"
> программирование на Scheme (в частности тот самый курс
> 6.001 и SICP). Много ты видишь людей, которые его
Есть курсы более теоретические (6.001 - окошек-то там не заставляли рисовать), а есть курсы более прикладные (окошки рисовать). MIT в этом плане не показатель - там высокий уровень образования, людей там не учат банальностям вроде CreateWindow. В менее же интеллектульных вызах все обучение направлено на привитие навыка рисования стандартных окошках. И там уже никсами не пахнет.

Ну и вообще насколько я слышал, на Западе доля никсов гораздо быльше, чем в России (по отзывам знакомых, проживающих в Штатах).

> лет. А "бесплатный" линупс за 20 лет - меньше процента. Уж
> наверное не потому, что был удобнее всех своих конкурентов.
Линукс далгое время не являлся настольной системой. При одной только инсталляции на диск можно было десять раз кончить. Лишь в последние несколько лет он начал развиваться в десктопном направлении.

> Кстати, нет. Знаю немало IT-шников, которые "в детстве"
> пытались ставить "альтернативный" софт на каждый чих, а
> сейчас пользуются IE, MP и даже болванки жгут встроенной
> виндовой писалкой. Лично для меня ГЛАВНЫЙ недостаток IE -
> отсутствие mouse gestures-ов. Без них я уже неспособен
> комфортно серфить. А так - вполне нормальный бровсер.
Для меня как для пользователя - безопасность (может быть сейчас он и лучше, но IE6 был ужасен), отсутствие нормальных RSS (нормальные - как в Опере), иногда (я так и не понял принцип) страницы открываются в новых окнах, а не в новых вкладках, отсутствие "корзины" справа вверху, из которой можно восстановть любую закрытую случайно закладку.

Как разработчика, от IE меня просто блевать тянет.

> линупсоидов. ОС которая КАК БЫ как винда, но везде хуже -
> это очень странный выбор.
За все то время что мы тут флеймим, ты так не назвал ни одного убедительного аргумента против Убунту. Где он хуже? И не надо мне об арзитектуре говорить. Я использую компьютер для просмотра фильмов, музыки, книг и интернета.

> Ты чиво? Чем он не угодил? И какая версия, да?
Какая-то версия под XP у меня слетела напрочь, начав показывать любое видео в психоделических цветах (включая wmv). Какая-то версия под Вистой не смотря на настройку с недавнего времени начила вылетать в скринсейвер. То есть я просто физически лишен возможности их использовать.

Кстати, кодек-паки я не использую, а, например Quicktime Alternative WMP почему-то не хочет видеть. Да и вообще под вистой как-то странно он находит кодеки, установленные в системе.

> И чем более сложными становятся стандарты, тем больше
> направлений в которые его могут тянуть комитет из лебедей
> раков и щук. Как сказал Den - поддержка стандартов не
> влияет на их разработку (когда там IPv6 приняли - ты видел
> его хоть раз?).
В IPv6 нет очень уж острой необходимости. В CSS2.1 необходимость ОЧЕНЬ острая. И вообще ситуация здесь совершенно разная. В случае WWW-консорциума Opera, FIrefox, Apple готовы внедрять и обсуждать рекомендации в кратчайшие сроки. Ждемс только IE. А он вместно этого навязывает всякое Silverlight.
Я знаю кучу малограмотных пользователей (в т.ч... 12.02.09 17:42  
Автор: Den <Denis> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
> Удобней - спорно. Я знаю кучу людей, которые не умеют
> устанавливать самостоятельно программы. Им что Линукс, что
> Винда - один хрен. Работают в одной программе и никуда из
> нее не вылезают.

Я знаю кучу малограмотных пользователей (в т.ч. несовершеннолетних детей и старушек-пенсионерок) которые без особого труда могут дважды желкнуть на setup.exe и установить программу с параметрами по-умолчанию, а некоторые легко делают даже "выборочную" установку.
Но я пока что не встречал пакета под никсы, способного грамотно собрать дистрибутив с инсталлятором.

> Я говорю о саппорте не на сервера, а всякого рода "ой, у
> меня фон рабочего стола сменился - ЧТО ДЕЛАТЬ??????". У
> каждого есть знакомый, который ответит на вопросы новичка
> по винде, но не у каждого есть знакомый, который хотя бы
> слышал о никсах. И это следствие пиратства, навязывания
> винды в универсистетах и государством, а не следствие
> преимуществ винды.

Почему бы не навязывать то, что проще и хорошо поддерживается?

> Я ничего не имею против как такового MS SQL (у самого стоит
> на ноутбуке:)). Но:
> а) Он навязывается правительством.
> б) Его использование влечет за собой использование винды.

И?
Ты принцыпиально не хочешь использовать то, что навязывается государством или есть какие-то более весомые причины?

> Ну а использование винды само собой подразумевает,
> например, огромную рыночную долю IE. Сейчас его дола весьма
> велика (пускай 70% - не знаю цифры, взял с потолка), но
> подумай вот о чем: какой процент людей, умеющих ставить
> альтернативные браузеры (знают о их существовании и в
> состоянии запустить файл инсталляции), ставят
> альтернативные браузеры? Думаю, около 100%.

Я настоятельно рекомендую всем своим клиентам использовать по возможности Оперу.

> То же самое можно сказать, например,
> о Windows Vedia Playere-е (тоже то
> еще глючное говно).

Какая из версий тебя особенно бесит? :)) 11-я?

> (А следствием распространения IE является, например,
> огромное торможение в развитии Веба - все их собственные
> разработки вменяемые люди все равно в вебе использовать не
> будут, но и пока IE тормозит с реализацией рекомендаций
> W3C, прогресс дальше двигаться не может).

Нормальные веб разработчики стараются следовать стандартам и рекомендациям. Так что прогресс на месте не стоит.
В каком году в последний раз смотрел на никсы? Тарболы уже... 12.02.09 18:57  
Автор: Heller <Heller> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
> Но я пока что не встречал пакета под никсы, способного
> грамотно собрать дистрибутив с инсталлятором.
В каком году в последний раз смотрел на никсы? Тарболы уже практически отмерли (их можно встретить для продуктов, ориентированных на девелоперов).

> Почему бы не навязывать то, что проще и хорошо
> поддерживается?
Винда не проще. Винда привычнее. Если говорить о простоте - то самый простой тут Макинтош. Почему бы не навязывать его?

> И?
> Ты принцыпиально не хочешь использовать то, что
> навязывается государством или есть какие-то более весомые
> причины?
amirul: Винда лучше всех, потому и захавала рынок.
Heller: Она захавала рынок не потому что лучше, потому что навязана.
Den: Почему бы не навязывать то что лучше?
Ты к чему это вообще? Разговор не о том.

> Я настоятельно рекомендую всем своим клиентам использовать
> по возможности Оперу.
Правильно.

> Какая из версий тебя особенно бесит? :)) 11-я?
Все.

> Нормальные веб разработчики стараются следовать стандартам
> и рекомендациям. Так что прогресс на месте не стоит.
Нормальные веб-разработчики вынуждены писать IE-compatible код. Это и есть главный тормоз.
Ты с ним работал кстати? По моим подсчетам во всей... 12.02.09 21:42  
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
> > Но я пока что не встречал пакета под никсы, способного
> > грамотно собрать дистрибутив с инсталлятором.
> В каком году в последний раз смотрел на никсы? Тарболы уже
> практически отмерли (их можно встретить для продуктов,
> ориентированных на девелоперов).


> > Почему бы не навязывать то, что проще и хорошо
> > поддерживается?
> Винда не проще. Винда привычнее. Если говорить о простоте -
> то самый простой тут Макинтош. Почему бы не навязывать его?
Ты с ним работал кстати? По моим подсчетам во всей эпплопродукции примерно 64% недобросовестной рекламы и 36% понтов.

> > Я настоятельно рекомендую всем своим клиентам
> использовать
> > по возможности Оперу.
> Правильно.
Правильно :-)

> > Какая из версий тебя особенно бесит? :)) 11-я?
> Все.
Что именно? Умеет играть vfw и directshow кодеками, что еще надо?

> > Нормальные веб разработчики стараются следовать
> стандартам
> > и рекомендациям. Так что прогресс на месте не стоит.
> Нормальные веб-разработчики вынуждены писать IE-compatible
> код. Это и есть главный тормоз.
Опять ты про веб-разрабтчиков. w3c не пишет IE-compatible код. Каким образом IE тормозит прогресс в ПРИНЯТИИ стандартов?
Может мы о разных никсах говорим? Я имею ввиду FreeBSD... 12.02.09 19:20  
Автор: Den <Denis> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
> В каком году в последний раз смотрел на никсы? Тарболы уже
> практически отмерли (их можно встретить для продуктов,
> ориентированных на девелоперов).

Может мы о разных никсах говорим? Я имею ввиду FreeBSD v.7.x, а ты?

> Винда не проще. Винда привычнее. Если говорить о простоте -
> то самый простой тут Макинтош.

Чем же MacOS проще XP или Vista ?

> Почему бы не навязывать его?

Дырявость, мало софта, слабая совместимость с сетевыми ФС.
Это пока все что пришло на ум в первые секунды.
У Apple был шанс распространить свой продукт гораздо шире, Apple этот шанс упустила 10 лет назад, когда зарядила слишком высокий ценник и с запозданием перешла на x86.
Ктож им виноват?

> amirul: Винда лучше всех, потому и захавала рынок.
> Heller: Она захавала рынок не потому что лучше, потому что
> навязана.
> Den: Почему бы не навязывать то что лучше?
> Ты к чему это вообще? Разговор не о том.

А о чем? О том, что никсы лучше, потому что они freeware и opensource или о том, что Windows - suxx, потому что платная и навязана свыше?

> Нормальные веб-разработчики вынуждены писать IE-compatible
> код. Это и есть главный тормоз.

Это тормоз скорости создания совместимых с ie ресурсов, но никак не создания новых стандартов и технологий.
Я говорю о Линуксах (лично долгое время работал под Ubuntu и... 13.02.09 00:29  
Автор: Heller <Heller> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
> Может мы о разных никсах говорим? Я имею ввиду FreeBSD
> v.7.x, а ты?
Я говорю о Линуксах (лично долгое время работал под Ubuntu и ASPLinux - последний говно то еще). Погугль по ключевому слову RPM - устанавливается любой пакет в один клик. Не помню никаких с ними проблем. Более того, сейчас некоторые сборки Линукса по дефолту (я про ASPLinux) даже не включают в себя gcc. И без него обходится (хотя, конечно, это перебор).

> Чем же MacOS проще XP или Vista ?
Ну, так утверждается. По крайней мере там нет понятия "инсталляция". В общем насчет Маков я согласен - говно редкостное.

> А о чем? О том, что никсы лучше, потому что они freeware и
> opensource или о том, что Windows - suxx, потому что
> платная и навязана свыше?
Здесь выше было сказано, что установка Винды в корпорациях - осознанное решение. Я спорю только с этим. Это НЕ осознанное решение. Так же как у фундаменталистов-линуксоидов единственный аргумент - свобода, так и у фундаменталистов-виндудзятников единственный аргумент - рыночная доля. Причем общаться кроме как в терминах "сакс и рулез" они не умеют.

> Это тормоз скорости создания совместимых с ie ресурсов, но
> никак не создания новых стандартов и технологий.
IE отстал от W3C лет так на десять. Как может двигаться развитие стандарта, если коючевой игрок на рынке его игнорирует? И какой толк реализовывать фичи, которые все равно никто не будет использовать из-за того, что МС забросили свой браузер более чем на 6 дет? Чем не тормоз?
Какой смысл спорить по этой теме? Хочешь убедить ИТ... 16.02.09 18:35  
Автор: Den <Denis> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
> > А о чем? О том, что никсы лучше, потому что они
> freeware и
> > opensource или о том, что Windows - suxx, потому что
> > платная и навязана свыше?
> Здесь выше было сказано, что установка Винды в корпорациях
> - осознанное решение. Я спорю только с этим. Это НЕ
> осознанное решение.

Какой смысл спорить по этой теме? Хочешь убедить ИТ департаменты всех крупных корпораций мира в необходимости перехода на Линукс? Считаешь, что в этих корпорациях используют винду потому, что она навязывается правительством?
Скорее всего, винду используют для того, чтобы на ней работал MS Office, потому что Open Office - тормозной неповоротливый гипопотам.

> Так же как у
> фундаменталистов-линуксоидов единственный аргумент -
> свобода, так и у фундаменталистов-виндудзятников
> единственный аргумент - рыночная доля.
> Причем общаться кроме как в терминах "сакс и рулез" они не умеют.

Неа, не единственный.
Вот тебе еще один аргумент:
Мои клиенты хотят пользоваться виндой и MS офисом, а я даже не хочу пытаться убедить их в обратном. Оно мне надо?

> IE отстал от W3C лет так на десять. Как может двигаться
> развитие стандарта, если коючевой игрок на рынке его
> игнорирует? И какой толк реализовывать фичи, которые все
> равно никто не будет использовать из-за того, что МС
> забросили свой браузер более чем на 6 дет? Чем не тормоз?

Подозреваю, что беда IE в том, что его разработка отдана на откуп студентам.
Из надежных источников стало известно, что команда IE в... 16.02.09 21:19  
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
> Подозреваю, что беда IE в том, что его разработка отдана на
> откуп студентам.
Из надежных источников стало известно, что команда IE в основном состоит из FTE и имеет порядка 3 сотен "голов". Боевая и политическая подготовка в команде мало отличается от таковой в других командах - есть и senior-ы и principal-ы в количествах, превышающих погрешность измерений, но в основном SDE(T)/SDE(T) 2
В общем списать на студентов никак не получится.
Какой смысл вообще спорить по какой-либо теме? Почему бы... 16.02.09 19:04  
Автор: Heller <Heller> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
> Какой смысл спорить по этой теме? Хочешь убедить ИТ
> департаменты всех крупных корпораций мира в необходимости
> перехода на Линукс? Считаешь, что в этих корпорациях
> используют винду потому, что она навязывается
> правительством?
Какой смысл вообще спорить по какой-либо теме? Почему бы просто не воспринимать информацию?

> Неа, не единственный.
> Вот тебе еще один аргумент:
> Мои клиенты хотят пользоваться виндой и MS офисом, а я даже
> не хочу пытаться убедить их в обратном. Оно мне надо?
Покажи мне пальцем, где я кому-то предлагал перейти на никсы. Я лишь отвечаю на выпады "никсы - говно".

> Подозреваю, что беда IE в том, что его разработка отдана на
> откуп студентам.
amirul тут говорит о высоком профессионализме разработчиков Майкрософт и о кривости Файрфокса. А уж Файерфокс-то мне хоть самому тоже не нравится, но уж получше IE будет.
А вообще не знаю не знаю. С учетом того, сколько хлама в него запихнули (всякие там XML Data Island, MSXML (хотят этот и не хлам), Silverlight) - не такие уж там и студенты работают.
К сожалению требования соискателям на сисадминские вакансии... 12.02.09 09:56  
Автор: DPP <Dmitry P. Pimenov> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
> - обучились хреново). Потому что вин-разработчик -
> профессия, востребованная рынком. Лин-разработчик - нет.

К сожалению требования соискателям на сисадминские вакансии знать *никсы сейчас далеко не редкость.

> Винда банально удобней и в ней банально в до хрена раз
> больше софта (в том числе игрушек, без наличия которых линь
> не перебрался бы на домашние компьютеры, даже если бы был
> лучше винды во всем остальном). Это главная причина.

Удобность Винды - вопрос спорный. Удобнее то, к чему привык.
"Больше софта" - я бы не согласился. Опять же какой софт расматривать. Если отсечь хакерсий софт, а рассмотреть достаточно серьезный, то под *никсы его намного больше (ассортимент). Если же рассматривать количество копий/установок, то Винда впереди, особенно по количеству игрушек, вирусов и троянско-шпионско-спамовского софта :-).
Ну в этой фразе не столько про нужность винды, сколько про нужность "тонн софта" под нее 27.01.09 00:19  
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
Суть в том, что вся тонна каждому конкретному человеку не нужна, но в целом по "популяции" оказывается востребованным весь софт (ну по крайней мере из тех, что не помер в первые же месяцы после релиза)

По поводу винды (в том числе и на серваках) у меня тоже есть кой какая статистика, но это не относится непосредственно к вопросу.
Да компьютер новомодная игрушка, поэтому бытовые пользователи хотят всего и побольше :) 02.02.09 23:10  
Автор: Garick <Yuriy> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
При этом свою "хочу" перетаскивают в бизнес сегмент.
А ИТ, зачастую не способно стратегически управлять ИТ инфраструктурой. Худо-бедно вирусы лечить, почту настраивать, патчи ставить - да, но дать хоть какой то СЛА - уж извините.
Вспомнился совковый анек - "есть два типа гарантии японская и совкая, первые гарантируют, что не поломается, вторые, что починят" Многие ли получали гарантии, что "не поломается"? . Многие ли озадачивали свой бизнес вопросами при каких условиях не должно "ломаться"? Получали ответы? Анализировали почему нет ответа? :) (вопросы риторический)

А споры по платформе бесполезны, ИС - инструмент, который отражает запросы бизнеса и он (должен быть) эффективен для определенных (не озвучиваемых тут) требований.
Десктопная базовая платформа сколько стоит? меньше сотки баксов? И это на пару лет - срок службы десктопной ОС. 4-5 бакса в месц. Это вызов для бизнеса в наше время? :)
А серверные и корпоративные системные платформы и приложения не сильно отличаются по цене. Что Вин, что никс. Цена соизмерима. Тк в них затраты на бизнес и технологическое консультирования, которые сократить до "бесплатно" невозможно :) НОУХАУ бесплатно не распостраняется, тк это создает конкурентное преимущество :)
Ну не сильно новомодная, но в остальном - да. И именно спрос рождает предложение 03.02.09 00:27  
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
Вот и пишут все подряд.
Хотя в нынешних условиях, крупные игроки могут себе позволить и сформировать спрос под свой продукт, но таких на самом деле не так много.
Недавно где-то видел инфу, что в одной только Баварии спрос на одних только программистов (всех мастей) ежегодно увеличивается на 30к штук. Донейшены могут обеспечить мизерную зарплату примерно 10к программистам worldwide. Я собственно об этом. Донейшнвейр как основной источник софта - нежизнеспособен. Подарить и брать бабло за поддержку - на самом деле тоже (в смысле пара-тройка фирм этим заниматься может, но в мировом масштабе получать деньги таким образом невозможно). Вот я и говорю, что опенсорс - НЕ ПРИСПОСОБЛЕН для зарабатывания бабла. Пока держится на энтузиастах - ну и пусть держится. Когда же его начинают пропихивать как обязанность ("что ты сделал для хип-хопа", ага) - это начинает коробить. Я предпочитаю сам решать куда тратить свои ресурсы (временнЫе, материальные и пр.)

> При этом свою "хочу" перетаскивают в бизнес сегмент.
Не, ну b2b немного другой. Там люди таки считают деньги и меньше ведутся на тупую рекламу. В смысле ведутся, но не на тупую - им правду подавай, а они уж сами решат, надо оно им или нет. Так что большая часть востребованных в b2b (или вообще внутрикорпоративных) разработок - вещь нужная и без нее было бы скорее всего хуже.

> А ИТ, зачастую не способно стратегически управлять ИТ
> инфраструктурой. Худо-бедно вирусы лечить, почту
Ну это проблемы ИТ, а не программистов. В смысле большинство программистов такие же как и большинство сисадминов - деревянные. Но решения для управления инфраструкрурой таки есть и стоят вполне подъемных денег.

> Десктопная базовая платформа сколько стоит? меньше сотки
> баксов? И это на пару лет - срок службы десктопной ОС. 4-5
> бакса в месц. Это вызов для бизнеса в наше время? :)
А потом еще уже вроде как самортизировавшую систему можно апгрейдить за полцены, так что срок амортизации увеличивается вообще чуть ли не до бесконечности.
"Там люди таки считают деньги и меньше ведутся на тупую рекламу" 11.02.09 08:30  
Автор: Zef <Alloo Zef> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
Ты это серьезно?! У меня сложилось впечатление (хотя бы, по кризису, полному непониманию его причин и бредоваым методам борьбы с ним), что там, ваще - бараны. Реклама укажет - и все Панургово стадо пойдет топиться.

А, вообще, эффективность большинства ИТ-решениий отрицательная. За исключением, собсно, передачи и хранения данных. И причина в бсолютно неправильной постановке задачи заказчиками, абсолютном непонимании ими специфики информационных систем и незнании закономерностей собственной деятельности.

Главное, что программа, как пуля: куда прицелился - туда и попал. Можно плохо прицелиться туда, куда надо, и промазать. Можно прицелиться получше и попасть, но, если целишься совсем не туда, то будь ты хоть Вильгельмом Теллем, в цель не попадешь.

Заказчики зачастую ведут свою деятельность чисто эмпирически и не только не видят в ней многих закономерностей, но и начисто отрицают их возможность. При этом они ожидают от программиста такого же в точности понимания. А реально, программист, либо не имеет возможности понимать моделируемый объект (и от своей-то инфы бошка пухнет), либо вникнув, обнаруживает, что все совсем не так, как трындит заказчик, а попытка объяснить реальность приводит к тому, что его отправляют в пешее эротическое путешествие.
Ты это серьезно? По моему ты переоцениваешь свои способности... 11.02.09 09:24  
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
> Ты это серьезно?! У меня сложилось впечатление (хотя бы, по
> кризису, полному непониманию его причин и бредоваым методам
> борьбы с ним), что там, ваще - бараны. Реклама укажет - и
> все Панургово стадо пойдет топиться.
Ты это серьезно? По моему ты переоцениваешь свои способности сопротивляться пропаганде.

> А, вообще, эффективность большинства ИТ-решениий
> отрицательная. За исключением, собсно, передачи и хранения
Надеюсь это ты типа шутишь так. Потому что если ты серьезно, то ты только что прямым текстом сказал, что IT не только не приносит пользы в тех сферах, где применяется, но даже вредит (за исключением, собственно, хранения и передачи, но не исключая, собственно, обработку). Это, мягко говоря, преувеличение.

> данных. И причина в бсолютно неправильной постановке задачи
> заказчиками, абсолютном непонимании ими специфики
Лихо ты так. За все IT. Заказчик IT неправильно ставит задачу подрядчику.

> информационных систем и незнании закономерностей
> собственной деятельности.
Я так понимаю, что ты это говоришь с высоты СОБСТВЕННОГО понимания?

> Главное, что программа, как пуля: куда прицелился - туда и
> попал. Можно плохо прицелиться туда, куда надо, и
> промазать. Можно прицелиться получше и попасть, но, если
> целишься совсем не туда, то будь ты хоть Вильгельмом
> Теллем, в цель не попадешь.
И?

> Заказчики зачастую ведут свою деятельность чисто
> эмпирически и не только не видят в ней многих
> закономерностей, но и начисто отрицают их возможность. При
Если есть чего сказать - говори прямо. Вполне допускаю, что даже смеяться не будем. А нет - так к чему эти сотрясания воздуха?

> этом они ожидают от программиста такого же в точности
> понимания. А реально, программист, либо не имеет
> возможности понимать моделируемый объект (и от своей-то
Вот здесь у тебя непонимание IT. НИКТО в IT не понимает "моделируемый объект" целиком и во всех деталях (если этот объект не "hello, world", конечно). Все развитие методологий в программировании направлено на совершенствование управления сложностью проектов. И "divide et impera" - здесь основной принцип.

> инфы бошка пухнет), либо вникнув, обнаруживает, что все
> совсем не так, как трындит заказчик, а попытка объяснить
Мдя. Не знаю, с какими заказчиками ты общался, но обычно они говорят, ЧТО им надо. Декларативное знание. И их совершенно не интересует КАК ты будешь это реализовывать (императивное) - лишь бы в срок да в бюджет уложился.

> реальность приводит к тому, что его отправляют в пешее
> эротическое путешествие.
Или ты совсем не о реализации, а о том, что оказывается бизнес заказчика может обойтись и без реализации его же идей. И это за его же деньги. Ну тогда да - в пешее и эротическое.
Таки здесь я согласен с Zef-ом 11.02.09 11:05  
Автор: Heller <Heller> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
> Надеюсь это ты типа шутишь так. Потому что если ты
> серьезно, то ты только что прямым текстом сказал, что IT не
> только не приносит пользы в тех сферах, где применяется, но
> даже вредит (за исключением, собственно, хранения и
> передачи, но не исключая, собственно, обработку). Это,
> мягко говоря, преувеличение.
Я так понимаю что Zef говорит о ERP-системах и им подобных. Когда больших денег стоит вначале подстроить какого-нибудь монстра, потом обучить персонал, потом это говно будет еще и падать через день. Ситуация вполне типична (я не говорю, что ERP - в принципе плохо, просто сегодня реалии таковы, что зачастую они могут снизить эффективность).

> Я так понимаю, что ты это говоришь с высоты СОБСТВЕННОГО
> понимания?
Тебе очень повезло если ты видел только адекватных заказчиков. Я видел заказчиков, которые каждый день хотят менять ТЗ на 80% потому что у них меняется видение постановки задачи. И они не понимают, что так нельзя. Конечно, такие заказчики очень быстро посылаются к саксам собачьим, но однако они все равно существуют, и большая часть девелоперов (особенно с опытом фриланса) на них натыкаются в независимости от крутости.
Кто, что и как внедряет - то так и работает. 12.02.09 17:53  
Автор: Den <Denis> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
> Я так понимаю что Zef говорит о ERP-системах и им подобных.
> Когда больших денег стоит вначале подстроить какого-нибудь
> монстра, потом обучить персонал, потом это говно будет еще
> и падать через день. Ситуация вполне типична (я не говорю,
> что ERP - в принципе плохо, просто сегодня реалии таковы,
> что зачастую они могут снизить эффективность).

Кто, что и как внедряет - то так и работает.

> Тебе очень повезло если ты видел только адекватных
> заказчиков. Я видел заказчиков, которые каждый день хотят
> менять ТЗ на 80% потому что у них меняется видение
> постановки задачи. И они не понимают, что так нельзя.

Это значит, что не "заказчик не понимает", а исполнитель вовремя не объяснил Заказчику, что "так дела не делаются" (не прописал в договоре этапы внедрения и т.п.).

> Конечно, такие заказчики очень быстро посылаются к саксам
> собачьим, но однако они все равно существуют, и большая
> часть девелоперов (особенно с опытом фриланса) на них
> натыкаются в независимости от крутости.

Таким разработчикам рекомендую почитать ITIL.
По поводу ERP мне сказать нечего, потому как ни разу с ними... 11.02.09 12:12  
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
> Я так понимаю что Zef говорит о ERP-системах и им подобных.
По поводу ERP мне сказать нечего, потому как ни разу с ними не сталкивался. Если имеются в виду именно они, то так и надо говорить, а не крыть весь ИТ скопом.

> > Я так понимаю, что ты это говоришь с высоты
> СОБСТВЕННОГО
> > понимания?
> Тебе очень повезло если ты видел только адекватных
> заказчиков. Я видел заказчиков, которые каждый день хотят
> менять ТЗ на 80% потому что у них меняется видение
Да нет, как раз большинство заказчиков, с которыми я работал значительно меняли требования в ходе проекта. Просто потому, что требования действительно меняются (в частности проблему управления такими проектами призвана решить XP - недельная итерация и мгновенный фидбек от заказчика). Но ни один из них не интересовался КАК я собираюсь реализовывать их требования.

> постановки задачи. И они не понимают, что так нельзя.
Нет, они понимают что им НУЖНО. А на следующий день понимают, что в новых условиях им нужно чуть (или совсем :-) ) другое.

> Конечно, такие заказчики очень быстро посылаются к саксам
> собачьим, но однако они все равно существуют, и большая
Не всегда. Часто вопрос решается просто пересмотром бюджета и сроков. И да, такие заказчики приучили меня, что проектировать надо изначально как можно более гибко. Даже если кажется, что в данном конкретном случае это overkill.

> часть девелоперов (особенно с опытом фриланса) на них
> натыкаются в независимости от крутости.
А это потому, что таких заказчиков большинство :-)
Даже если рынок сам по себе не меняется (и не тянет за собой изменения в продукте), хотя он меняется постоянно, заказчик, пока ждет свой продукт, продолжает обдумывать его (в том числе и собирать инфу о конкурентах, проводить опросы, анализировать тренды и т.п.) и если ему кажется, что какая то фича может подождать, зато какая-то ранее не обговоренная - killer-feature, которая обеспечит его продукту хорошую долю рынка - подрядчик должен козырнуть, назвать новые сроки/суммы (в пределе это будет полное переписывание проекта с нуля, но опытный программист должен сокращать эти показатели) и продолжать работать.
Ну, это касается не только ERP (хотя например в России ERP -... 12.02.09 11:04  
Автор: Heller <Heller> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
> По поводу ERP мне сказать нечего, потому как ни разу с ними
> не сталкивался. Если имеются в виду именно они, то так и
> надо говорить, а не крыть весь ИТ скопом.
Ну, это касается не только ERP (хотя например в России ERP - наиболее распространенное и прибыльное место труда айтишника по моим личным наблюдениям). Я видел секретарш, которые для перехода на новую строку вбивают огромное количество пробелов. Ты думаешь они будут по-другому работать, скажем, в MS Project? Когда же внедряется разработка под конкретную контору, то чаще всего следствием является то, что контора подсаживается на зависимость от разработчика, так как даже при высоком качестве продукта пользователи все равно не научатся толком им пользоваться.

> Да нет, как раз большинство заказчиков, с которыми я
> работал значительно меняли требования в ходе проекта.
> Просто потому, что требования действительно меняются (в
> частности проблему управления такими проектами призвана
> решить XP - недельная итерация и мгновенный фидбек от
> заказчика). Но ни один из них не интересовался КАК я
> собираюсь реализовывать их требования.
Это нормальные заказчики. Я видел заказчика, который решил открыть "кинотеатр" в своем ресторане (простой показ фильмов), под это был изготовлен веб-сайт, а потом только заказчик узнал, что записывать дома на DVD с телевизора фильмы, а потом показывать их публике в ресторане - незаконно. Сайт к тому моменту уже был готов.

Еще я видел заказчика, который купил себе цифровую АТС и кучу телефонов, а через месяц поувольнял всех сотрудников из-за финансовых проблем и переехал в новый офис, состоящий из одной комнаты. Вопрос: чем он думал, когда покупал цифровую АТС? Большинство бизнесменов ведут свое дело так же как большинство программеров пишут свои программы. И требования у них такие же.

Все немного лучше в дорогих заказах, но когда заказная разработка стоит в пределах 1500$ - такие заказы лезут сплошь и рядом.
Стоимость владения не зависит от стоимости приобретения. В итоге есть суммарная стоимость решения. 03.02.09 01:12  
Автор: Garick <Yuriy> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
А вот чего нет у многих, так это денег. Взяв за бесплатно, владеют подешевле и кое как. Ия топеров понимаю, почему не выделяются бюджеты. Не сумев защитить целесообразность своего решения, ИТ остается у разбитого корыта :)

А девелопер (и не только он) сам вправе выбирать сферу и способ применения своих способностей. Причем на качество никоем образом это не влияет. Софт реализует какой то процесс, а вот качество формализации, и в итоге реализация, этого процесса зачастую не зависит от самого девелопера. :)
Это говорит лишь о том, что юниксоиды редко обращаются в суппорт 27.01.09 11:09  
Автор: Heller <Heller> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
Лично я еще ни в одной конторе не видел пользователя,... 27.01.09 12:57  
Автор: Den <Denis> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
Лично я еще ни в одной конторе не видел пользователя, работающего на никсе.
Наблюдал лишь файловую помойку на Самбе, гейтвей со Сквидом и загрузку на "тонкие-клиенты" образов Виндов по сети с никсового сервака. И ничего более.
Также, почему-то, пользователи предпочитают приобрести недешевый MS Office, хотя прекрасно знают об Open Office и некоторые из них даже немного им пользовались.
Все-таки, чтобы не говорили о кривизне ПО МС, их саппорт, скорость латания и доработок пока что лучшие на рынке.
Холиворчик =) 25.01.09 23:30  
Автор: Heller <Heller> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
> Да ты что? Ты заслужил переходящее знамя "За самый тупой
> аргумент". Ты хотя бы понимаешь, что сказал буквально:
> "Если ты не начнешь отдавать бесплатно, то тебе перестанут
> платить". В огороде бузина, а Киеве - дядька. Ты бы хоть
> своего вождя почитал, а не занимался самодеятельностью: он
> так тупо не подставляется.

> PS: Вот если бы в вашей среде было поменьше детей с
> промытыми мозгами, то меня бы от нее (среды) может и не
> тошнило. Вместо лозунгов предложили бы ХОТЯ БЫ ОДНУ
> вменяемую (повторяемую в числе прочего) бизнес модель. Так
> нет же: отнять и поделить. Тьфу
Open Source построен на donations, но однако я тебе могу предложить как минимум несколько действующих бизнес-моделей (а не форм добродетели).

1. Donationas в чистом виде. Wikipedia ежегодно собирает миллионы долларов. Большая часть конечно и пару долларов зарабатывает с трудом, но то же самое можно сказать и про коммерческие продукты. Неужели ты думаешь, что достаточно указать цену в прайсе, как ты уже "работаешь за деньги"? Большая часть коммерческих программных продуктов не заработала в результате и сотни баксов.

2. Для многих компаний поддержка open source может быть полезной для основного бизнеса. Например, если кто-то производит сервера и сопутствующее оборудование, и это основная статья его дохода, то ему было бы полезно поддержать какую-нибудь open source СУБД, чтобы снизить цену на свои сервера в конечном виде (железо + софт). В этом плане open source здорово выигрывает freeware из-за community-поддержки. Разрабатывать open source проекты гораздо дешевле, чем freeware. Заметь, что и у MS имеется куча freeware-продуктов. Они крайне полезны для ее бизнеса, хотя их напрямую никто не покупает.

3. Университетским проектам нет смысла быть платными или с закратым исходником. Скажем, если бы я писал диссертацию, и разрабатывал под это какой-aто продукт/либу, то я предпочел бы опубликовать сорцы под GPL, чем похоронить исходники.

Я не являюсь противником проприетарного софта, но твои слова о том что "никто не может предложить нормальную бизнес-модель" и "я не хочу работать бесплатно" вряд ли имеют под собой основание. Я так думаю, что разработчики какого-нибудь MySQL, Apache или ребята из Wikimedia Foundation имеют больше бабла, например, чем я, хотя у них и open source.
Ага 26.01.09 01:24  
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
> Open Source построен на donations, но однако я тебе могу
> предложить как минимум несколько действующих бизнес-моделей
> (а не форм добродетели).
Ага, только донейтятся они чаще всего не из частных карманов, а тем же корпорациями, котороые по мнению юных столлманцев должны быть уничтожены. Вот я о том и веду: хотите платить деньги донейшенами - получайте код тоже донейшенами (захотел - написал, не захотел - забросил на год).

> 1. Donationas в чистом виде. Wikipedia ежегодно собирает
> миллионы долларов. Большая часть конечно и пару долларов
Ага. Сайт, имеющий ~10% интернет (насколько я помню - больше) трафика, вывесивший на ВСЕХ своих страницах огромные баннеры (в конце они там были в красной рамке), за ПОЛГОДА фундрайза собрал $6 млн. При том, что на поддержание железячной инфраструктуры, выдерживающей такую нагрузку, аккурат столько и надо. Умножь на 10 (все сайты в инете просят донейтов - а иначе никто и о тебе не узнает и соответственно не даст денег) и раздели на среднюю зарплату программиста. МАСКСИМУМ выходит около 10к программистов (с зарплатами гораздо ниже текущих) во всем мире. Ты действительно хочешь конца ПО?

> зарабатывает с трудом, но то же самое можно сказать и про
> коммерческие продукты. Неужели ты думаешь, что достаточно
> указать цену в прайсе, как ты уже "работаешь за деньги"?
Нет, но ты тратишь несколько лет на РАЗРАБОТКУ, но у тебя к примеру нет маркетингового таланта, некто очень шустрый бранчит твою разработку и быстренько начинает стричь донейшены НЕ ЗАТРАТИВ НИ КОПЕЙКИ на начальную разработку. Ты в убытке, кто-то то заработал.

> Большая часть коммерческих программных продуктов не
> заработала в результате и сотни баксов.
Покупают ВСЁ (да опыт имеется). Даже если вообще не имеют понятия, зачем оно им надо. Другое дело, что это больше зависит от маркетинга, чем от самого продукта (хотя и он немаловажен).

> 2. Для многих компаний поддержка open source может быть
> полезной для основного бизнеса. Например, если кто-то
Не повторяемо. Ну да, МС, Оракл, ИБМ и Сан ведут свои опенсорсные разработки. Во первых столлмановцы предполагают их крах, во вторых это не бизнес модель (ну да, программист может работать и получать деньги в одном месте, а дома донейтить в опенсорс), потому что деньги идут из другого места, а никак не из самого опенсорса.

> производит сервера и сопутствующее оборудование, и это
> основная статья его дохода, то ему было бы полезно
> поддержать какую-нибудь open source СУБД, чтобы снизить
> цену на свои сервера в конечном виде (железо + софт). В
Ты чего написал то? Кто им запрещает снижать цену просто так?

> этом плане open source здорово выигрывает freeware из-за
> community-поддержки. Разрабатывать open source проекты
Коммунити-поддержка - миф. Когда крупные корпорации берутся курировать OS продукт, то они нанимают на фултайм профессиональных программистов, а патчи от студентов сразу сливают в нирвану.

> гораздо дешевле, чем freeware. Заметь, что и у MS имеется
> куча freeware-продуктов. Они крайне полезны для ее бизнеса,
> хотя их напрямую никто не покупает.
У МС есть не только фривар, но и опенсорс. Но деньги они на этом не получают. Ну то есть, если у них останется один офис или там виндовс, то они смогут прожить и без опенсорса. А если останется один опенсорс и фривар - все приплыли - прибыли нет.

> 3. Университетским проектам нет смысла быть платными или с
> закратым исходником. Скажем, если бы я писал диссертацию, и
> разрабатывал под это какой-aто продукт/либу, то я предпочел
> бы опубликовать сорцы под GPL, чем похоронить исходники.
Вот разве что. Но без слез можно смотреть только на код, произведенный в десятке универов по всему миру.

> Я не являюсь противником проприетарного софта, но твои
> слова о том что "никто не может предложить нормальную
> бизнес-модель" и "я не хочу работать бесплатно" вряд ли
Так никто и не может. Помимо "поддержки". Отлично: ты затрачиваешь тысячи человеколет на производство САМОГО продукта и вынужден конкурировать со всеми за его же поддержку. Спасибо - в другой раз. Кстати, тот же редхат, который даже не разрабатывал то, что поддерживает заломил цену на поддержку выше, чем стоит виндовый сервер (со включенной поддержкой, да).

> имеют под собой основание. Я так думаю, что разработчики
> какого-нибудь MySQL, Apache или ребята из Wikimedia
MySQL - вроде как Sun. В любом случае это не повторяемые бизнес-модели. Никак не повторяемые.

> Foundation имеют больше бабла, например, чем я, хотя у них
> и open source.
Потому и донейтяться (причем зачастую крупными софтверными... 26.01.09 13:04  
Автор: Den <Denis> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
> > Open Source построен на donations, но однако я тебе
> могу
> > предложить как минимум несколько действующих
> бизнес-моделей
> > (а не форм добродетели).
> Ага, только донейтятся они чаще всего не из частных
> карманов, а тем же корпорациями, котороые по мнению юных
> столлманцев должны быть уничтожены. Вот я о том и веду:
> хотите платить деньги донейшенами - получайте код тоже
> донейшенами (захотел - написал, не захотел - забросил на
> год).

Потому и донейтяться (причем зачастую крупными софтверными гигантами - типа конкурентами), чтобы разработка опен-сорсного продолжалась и чтобы никто не кидал камни в огород софтверных гигантов и не обвинял их в монополизации рынка.
Кстати, да, не каждый знает, что Microsoft - платиновый спонсор Apache Foundation, об успехах которого тут уже говорилось 27.01.09 00:23  
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>


http://apache.org/foundation/thanks.html
Ого. Пожалуй, это самое интересное, что я прочитал на форуме за последние несколько месяцев. 27.01.09 01:05  
Автор: ZloyShaman <ZloyShaman> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
FSF - это не только юные максималисты. Фанатов ты можешь... 26.01.09 03:55  
Автор: Heller <Heller> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
> Ага, только донейтятся они чаще всего не из частных
> карманов, а тем же корпорациями, котороые по мнению юных
> столлманцев должны быть уничтожены. Вот я о том и веду:
> хотите платить деньги донейшенами - получайте код тоже
> донейшенами (захотел - написал, не захотел - забросил на
> год).
FSF - это не только юные максималисты. Фанатов ты можешь найти где угодно. Я вот, например, верю в существование НЛО. А кто-то бегает по полям и ищет тарелки. Было бы не правильно говорить, что все, кто верит в НЛО поступают таким образом. Ты возводишь маленькую группу фанатиков в ранг подавляющего большинства.

> Ага. Сайт, имеющий ~10% интернет (насколько я помню -
> больше) трафика, вывесивший на ВСЕХ своих страницах
> огромные баннеры (в конце они там были в красной рамке), за
> ПОЛГОДА фундрайза собрал $6 млн. При том, что на
> поддержание железячной инфраструктуры, выдерживающей такую
> нагрузку, аккурат столько и надо. Умножь на 10 (все сайты в
> инете просят донейтов - а иначе никто и о тебе не узнает и
> соответственно не даст денег) и раздели на среднюю зарплату
> программиста. МАСКСИМУМ выходит около 10к программистов (с
> зарплатами гораздо ниже текущих) во всем мире. Ты
> действительно хочешь конца ПО?
Способных на что-то девелоперов не так уж и много. 99% софтописателей запутаются в двух указателях. К тому же кто сказал, что проприетарного софта быть совсем не должно? Повторюсь: не надо по группе фундаменталистов судить о всем open source-комьюнити. Я долгое время подрабатывал фрилансом, и писал всякие маленькие продукты под маленькие конторки. Почти все девелоперы в общей массе занимаются именно этим.

> Нет, но ты тратишь несколько лет на РАЗРАБОТКУ, но у тебя к
> примеру нет маркетингового таланта, некто очень шустрый
> бранчит твою разработку и быстренько начинает стричь
> донейшены НЕ ЗАТРАТИВ НИ КОПЕЙКИ на начальную разработку.
> Ты в убытке, кто-то то заработал.
В open source мире никто ничего не разрабатывает несколько лет. Максимум - пару месяцев. Ты всегда можешь взять чужой исходник, если считаешь, что сможешь вести проект лучше и грамотней, и никто на тебя не обидется. Если ты действительно будешь вести лучше, то переманишь к себе все донейшены. Это честно (хоть жаба и душит от такой бизнес-модели). Получает донейшены лучший, причем недостаточно написать один раз хороший код, а потом годами ничего не делать - надо совершенствовать его постоянно. Конечно, не каждого этого устроит. Меня устраивает.


> Покупают ВСЁ (да опыт имеется). Даже если вообще не имеют
> понятия, зачем оно им надо. Другое дело, что это больше
> зависит от маркетинга, чем от самого продукта (хотя и он
> немаловажен).
Это очень печально. Главное - набить желудок, а то что ты фуфло продаешь - ну подумаешь какая разница. Когда, например, ты приходишь к доктору - а он полный кретин и выписывает совершенно не то, да еще и денег берет за прием, это несколько не приятно. Я не хотел бы быть не только на месте клиента такого доктора, но и самим доктором. Какбэ пирамиду Маслоу никто не отменял.

> Не повторяемо. Ну да, МС, Оракл, ИБМ и Сан ведут свои
> опенсорсные разработки. Во первых столлмановцы предполагают
> их крах, во вторых это не бизнес модель (ну да, программист
> может работать и получать деньги в одном месте, а дома
> донейтить в опенсорс), потому что деньги идут из другого
> места, а никак не из самого опенсорса.
Во-первых, не столмановцы, а малая доля фанатиков.
Во-вторых про неповторяемо - я не понимаю к чему ты это заладил. Опыт любого успешного начинания чаще всего неповторяем. Как ты думаешь - какая доля открываемых бизнесов по всему миру перестает существовать уже через год? В независимости от бизнес-модели. Да и зарплата девелопера не столь велика, если посмотреть за границы компаний вроде MS, Google, Yahoo, Яндекса, Opera и т. д. Какие зарплаты, как ты думаешь, в какой-нибудь маленькой конторке, которая пишет маленькие программки на яве для студий загара? Думается, что зарплата там не велика. А опыт компаний, где зарплата нормальная он и так не повторим. Возможно ли повторить бизнес модель Microsoft? Максимум - нескольким компаниям на планету, что зависит чаще от везения.


> Ты чего написал то? Кто им запрещает снижать цену просто
> так?
Я имел ввиду вот что: когда продается два сервера, но один с предустановленой бесплатной СУБД, а другой без нее по одинаковой цене, то купят с большей вероятностью первый. Реальное снижение цены было бы более дорогостоящим для компании, нежели помогать финансово разработчикам, которые будут разрабатывать open-source СУБД.

> Коммунити-поддержка - миф. Когда крупные корпорации берутся
> курировать OS продукт, то они нанимают на фултайм
> профессиональных программистов, а патчи от студентов сразу
> сливают в нирвану.
На этот счет есть разные мнения. Комьюнити конечно вряд ли напишет мегабайты кода, однако оно поможет в тестировании nigtly билдов и подкинет всяких аддонов, виджетов, может быть каких-то скинов. Это тоже сэкономленные деньги!


> У МС есть не только фривар, но и опенсорс. Но деньги они на
> этом не получают. Ну то есть, если у них останется один
> офис или там виндовс, то они смогут прожить и без
> опенсорса. А если останется один опенсорс и фривар - все
> приплыли - прибыли нет.
Согласен. Но если у МС пропадет весь фривар, то выручка от продажи винды и офиса тоже со временем снизится. Фриварные продукты помогают вести конкурентную борьбу.


> Вот разве что. Но без слез можно смотреть только на код,
> произведенный в десятке универов по всему миру.
То же самое можно сказать и о коде коммерческих продуктов.


> Так никто и не может. Помимо "поддержки". Отлично: ты
> затрачиваешь тысячи человеколет на производство САМОГО
> продукта и вынужден конкурировать со всеми за его же
> поддержку. Спасибо - в другой раз. Кстати, тот же редхат,
> который даже не разрабатывал то, что поддерживает заломил
> цену на поддержку выше, чем стоит виндовый сервер (со
> включенной поддержкой, да).
И что с того? :-) Нормальное явление. Oracle-вские базы тоже не стоят тех денег, что за них просят. А еще я видел у нас в институте студентов, которые несколько лет назад во Frontpage Express-е сделали говеный сайт за пять минут, и компания его купила за 4000$.


> MySQL - вроде как Sun. В любом случае это не повторяемые
> бизнес-модели. Никак не повторяемые.
В с легкостью повторяемых бизнес-моделях зарплата девелопера гораздо ниже чем даже в компании, где я работаю. (Знаю чувака, который в Москве работает Qt-девелопером за 17000 руб. в месяц full-time - вот это действительно повторяемая бизнес-модель).
Ага, есть еще и старые максималисты :-) 26.01.09 05:24  
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
> FSF - это не только юные максималисты. Фанатов ты можешь
> найти где угодно. Я вот, например, верю в существование
Ага, есть еще и старые максималисты :-)
Столлман - спятил на почве своего мессианства.

> НЛО. А кто-то бегает по полям и ищет тарелки. Было бы не
> правильно говорить, что все, кто верит в НЛО поступают
> таким образом. Ты возводишь маленькую группу фанатиков в
> ранг подавляющего большинства.
> Способных на что-то девелоперов не так уж и много. 99%
> софтописателей запутаются в двух указателях. К тому же кто
Если брать верхушку - лучших из лучших и насобирать их 10к по всему миру с senior/architect позиций, то они вряд ли сильно обрадуются перспективе получать $60M в год на всех.

> сказал, что проприетарного софта быть совсем не должно?
Ну тогда и говорить не о чем. Я просто не вижу смысла чего то менять СЕЙЧАС. Все кто хочет заниматься опенсорс - занимаются, кто не хочет - не занимается. Я критикую позицию "snowlight"-а: сидишь на %опе и ничего не делаешь для хип-хопа. Тьфу ты, опенсорса.

> Повторюсь: не надо по группе фундаменталистов судить о всем
И да, повторюсь, Столлман - тот еще фундаменталист. Как никак лидер движения.

> В open source мире никто ничего не разрабатывает несколько
> лет. Максимум - пару месяцев. Ты всегда можешь взять чужой
Это неправда. Тот же линупс - 20 лет разрабатывают. За 2 месяца в одну каску ничего толкового получится не может.

> недостаточно написать один раз хороший код, а потом годами
> ничего не делать - надо совершенствовать его постоянно.
> Конечно, не каждого этого устроит. Меня устраивает.
В проприетарном софте все точно так же. Вот только никто ушлый не сможет воспользоваться результатами ТВОЕГО труда для СВОЕГО обогащения.

> > Покупают ВСЁ (да опыт имеется). Даже если вообще не
> Это очень печально. Главное - набить желудок, а то что ты
> фуфло продаешь - ну подумаешь какая разница. Когда,
Почему сразу фуфло. Чтобы получить не 100 баксов (которые ты получишь от любого фуфла), а скажем $10-20k в месяц надо очень не хило вложиться в продукт и продвижение.

> например, ты приходишь к доктору - а он полный кретин и
> выписывает совершенно не то, да еще и денег берет за прием,
> это несколько не приятно. Я не хотел бы быть не только на
> месте клиента такого доктора, но и самим доктором. Какбэ
> пирамиду Маслоу никто не отменял.
:-)
Некоторые доктора идиоты.
Можешь успокаиваться тем, что хорошего маркетинга даже меньше, чем хороших программ и чаще всего в одной конторе либо собираются профессиональные программисты/дизайнеры/маркеторлоги либо профаны во всем.

> Во-первых, не столмановцы, а малая доля фанатиков.
В числе которых сам столлман.

> Во-вторых про неповторяемо - я не понимаю к чему ты это
> заладил. Опыт любого успешного начинания чаще всего
> неповторяем. Как ты думаешь - какая доля открываемых
Я видел немало стартапов, которые как минимум выходили на безубыток используя бизнес-модель разработка-продажа. Для реализации этой бизнес-модели иногда даже стартовый капитал не нужен. А вот для осуществления "разработка опенсорс корпорацией" нужно как минимум для начала быть корпорацией. Вот это начальное условие и неповторяемо.

> Я имел ввиду вот что: когда продается два сервера, но один
> с предустановленой бесплатной СУБД, а другой без нее по
> одинаковой цене, то купят с большей вероятностью первый.
Нет, насколько я понял, ты предлагал корпорации, продающей серваки написать СУБД, заопенсорсить ее и потому вычесть стоимость СУБД из стоимости сервака. Расходы и так уже на этой корпорации. Она может ничего и не открывать, просто снизить цену сервака.

> Согласен. Но если у МС пропадет весь фривар, то выручка от
> продажи винды и офиса тоже со временем снизится. Фриварные
> продукты помогают вести конкурентную борьбу.
Ну да, рекламные расходы. Только продается продукт, а не сама реклама. Поэтому опенсорс как дополнение к проприетарному софту - легко, а вот самостоятельной бизнес-модели у опенсорса нет.

> То же самое можно сказать и о коде коммерческих продуктов.
Это да. Не видел конечно тех коммерческих продуктов, но подозреваю, что там мрак.

> > цену на поддержку выше, чем стоит виндовый сервер (со
> > включенной поддержкой, да).
> И что с того? :-) Нормальное явление. Oracle-вские базы
А то, что бесплатному ПО оказывается тоже нужны деньги.

> тоже не стоят тех денег, что за них просят. А еще я видел у
Стоят они ровно тех денег, за которые их покупают

> > MySQL - вроде как Sun. В любом случае это не
> повторяемые
> > бизнес-модели. Никак не повторяемые.
> В с легкостью повторяемых бизнес-моделях зарплата
> девелопера гораздо ниже чем даже в компании, где я работаю.
> (Знаю чувака, который в Москве работает Qt-девелопером за
> 17000 руб. в месяц full-time - вот это действительно
> повторяемая бизнес-модель).
Не понял модели. QT-программирование не становится опенсорс автоматически. Чего он делал то хоть?
Про Столлмана спорить не буду. Может быть. Поговорим просто... 26.01.09 15:07  
Автор: Heller <Heller> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
> Ага, есть еще и старые максималисты :-)
> Столлман - спятил на почве своего мессианства.
Про Столлмана спорить не буду. Может быть. Поговорим просто о свободном софте без упоминания его фамилии.

> Если брать верхушку - лучших из лучших и насобирать их 10к
> по всему миру с senior/architect позиций, то они вряд ли
> сильно обрадуются перспективе получать $60M в год на всех.
Можешь поверить, что из этих 10k senior/architect вменяемых тоже оказжется не так много. ИМХО, ты очень преувеличиваешь общее количество девелоперов + ту часть из них, которые живут в развитых странах с высокими зарплаитами. В любом случае донейшены как есть - лишь одна из многих бизнес-моделей. Многие опен-сорс проекты работают по другой схеме (описывал ниже).


> Ну тогда и говорить не о чем. Я просто не вижу смысла чего
> то менять СЕЙЧАС. Все кто хочет заниматься опенсорс -
> занимаются, кто не хочет - не занимается. Я критикую
> позицию "snowlight"-а: сидишь на %опе и ничего не делаешь
> для хип-хопа. Тьфу ты, опенсорса.
Если это так, то да, спорить нам с тобой не о чем. Но твои посты выглядят лично для меня иначе: "Опен сорс - говно, сторонники опен сорса - %@даки". Вот с этой позицией я и не согласен. Ты же озвучиваешь на деле именно ее.

> Это неправда. Тот же линупс - 20 лет разрабатывают. За 2
> месяца в одну каску ничего толкового получится не может.
Вот и не правда. У разработчика open source нет нужды начинать каждый проект from scratch. Можно взять чужой сорц, поменять что не нравится, что-то выкинуть, что дописать, что-то взять из другого продукта. Больших проектов, которые пишутся с нуля, в современном мире open source не существуют. А когда начинал Торвальдс, линух тоже не был таким уж большим проектом (ты вроде все ждешь когда его посадят? ;-))


> В проприетарном софте все точно так же. Вот только никто
> ушлый не сможет воспользоваться результатами ТВОЕГО труда
> для СВОЕГО обогащения.
Если ты прав, то тогда в корне неверна модель интернет-сми, интернет-библиотек (официальных типа arxiv.org), сайтов типа ситфорума и так далее. Ты выкладываешь в интернет, а кто-то ворует. Значит не буду выкладывать! Тогда и на большие компании нет смысла работать. Я вот пишу свой интерпретатор - язык программирования мать его! - а потом корпорация возьмет и присвоит авторство, а меня уволят. Хороша бизнес-модель?

> Почему сразу фуфло. Чтобы получить не 100 баксов (которые
> ты получишь от любого фуфла), а скажем $10-20k в месяц надо
> очень не хило вложиться в продукт и продвижение.
Так то же самое и с опен сорцом. Говно не получит ни одного донейшена. Хороший проект найдет заинтересованных в его развитии спонсоров. В чем разница? Ты только что говорил, что "купят любое фуфло", а теперь уже не хочешь работать за 100$. Ты уж определись.

> Некоторые доктора идиоты.
> Можешь успокаиваться тем, что хорошего маркетинга даже
> меньше, чем хороших программ и чаще всего в одной конторе
> либо собираются профессиональные
> программисты/дизайнеры/маркеторлоги либо профаны во всем.
Вот это кстати очень печально. Люди оценивают товар скорее по его модности и расрученности, чем по качеству. Рисование круговых диаграм в паверпоинте приносит компаниям гораздо больше бабла чем реальная работа девелоперов. Эта бизнес-модель может быть и прибыльна, но лично мне не по нутру.

> Я видел немало стартапов, которые как минимум выходили на
> безубыток используя бизнес-модель разработка-продажа. Для
> реализации этой бизнес-модели иногда даже стартовый капитал
> не нужен. А вот для осуществления "разработка опенсорс
> корпорацией" нужно как минимум для начала быть корпорацией.
> Вот это начальное условие и неповторяемо.
Я видел немало стартапов, которые просто теряли деньги инветоров, и никакие маркетологи их не спасали. И потом еще раз: кто сказал, что бизнес-стартап должен быть опен сорсом? Приведи ссылку. Вряд ли даже Столлман такое сказал бы.


> Нет, насколько я понял, ты предлагал корпорации, продающей
> серваки написать СУБД, заопенсорсить ее и потому вычесть
> стоимость СУБД из стоимости сервака. Расходы и так уже на
> этой корпорации. Она может ничего и не открывать, просто
> снизить цену сервака.
Почему написать и заопенсорсить? Просто инвестировать в уже какой-нибудь существующий проект. Куда дешевле, чем написать с нуля, либо понизить цену на железо.

> Ну да, рекламные расходы. Только продается продукт, а не
> сама реклама. Поэтому опенсорс как дополнение к
> проприетарному софту - легко, а вот самостоятельной
> бизнес-модели у опенсорса нет.
Самостоятельной бизнес-модели нет и у производства операционных систем. И что с того? Между тем успешных производителей операционок гораздо меньше, чем успешных опен сорс разработчиков.

> Это да. Не видел конечно тех коммерческих продуктов, но
> подозреваю, что там мрак.
Я думаю, что если бы ты видел код коммерческих продуктов, ты был бы менее категоричен к опен сорсу.

> А то, что бесплатному ПО оказывается тоже нужны деньги.
Так кто ж отрицает? Вот тебе и еще одна бизнес-модель - получать бабки за саппорт. Для стартапа - очень рисковано. Так же как и любой другой бизнес. Но еще раз. Никто никогда не говорил: "Делайте опен сорс стартап - огребете бабла немерянно и сразу!"


> Стоят они ровно тех денег, за которые их покупают
Ну, для меня что утописты-коммунисты, что утописты-либертарианцы одного поля ягоды. Сайт из Фронтпейджа можно купить за 4000$ только в силу незнания. Это не говорит о том, что у ребят-студентов хорошая бизнес-модель.


> > > MySQL - вроде как Sun. В любом случае это не
> > повторяемые
> > > бизнес-модели. Никак не повторяемые.
Еще раз: никакой успешный бизнес нельзя просто взять и скопировать. Если хочешь повторяемой бизнес-модели - будешь работать за 200 баксов и с закрытыми исходниками. Посмотри на тысячи совершенно никчемных опен сорс проектов. Если бы они были с закрытым исходником и продавались за деньги, им было бы лучше? Сомневаюсь. Ну протянули бы они пол-года на те же подаяния. Ну уж не велика разница.

> Не понял модели. QT-программирование не становится опенсорс
> автоматически. Чего он делал то хоть?
Это не был опен сорс. Закрытый исходник. Стандартная модель - написали, привлекли маркетологов, попробовали продать. Таких контор сплошь и рядом. Если компания, в которой ты работаешь, успешна, то это не значит, что ее бизнес-модель ведет к успеху хотя бы в 10% случаев.
Ну так я и говорил: вот у нас каким то образом получилось... 27.01.09 01:22  
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
> > Если брать верхушку - лучших из лучших и насобирать их
> 10к
> > по всему миру с senior/architect позиций, то они вряд
> ли
> > сильно обрадуются перспективе получать $60M в год на
> всех.
> Можешь поверить, что из этих 10k senior/architect вменяемых
> тоже оказжется не так много. ИМХО, ты очень преувеличиваешь
Ну так я и говорил: вот у нас каким то образом получилось отсеять самых вменяемых и мы предлагаем им поработать за $500 в месяц. Они с радостью приступают к работе (следует учесть, что берем мы чуваков, которые до этого с большой вероятностью были трудоустроены на senior/architect позициях).

> общее количество девелоперов + ту часть из них, которые
> живут в развитых странах с высокими зарплаитами. В любом
Да нет. 500 баксов в месяц - невысокая зарплата для программиста (тем более senior-а) даже по украинским (скорее всего и российским) меркам. Да и с количеством программистов я ничего не путаю: в одном только МС работают порядка 45 тыс программистов. По миру (считая и фрилансеров/аутсорсеров, которые тоже производят код) работают десятки миллионов программистов и рынок еще не насыщен (ну вернее тут у нас вроде как общемировая рецессия, но в целом рынок труда программистов не был насыщен). Донейшенами получится прокормить только мизерную часть разрабатываемого в мире софта. Что в общем и происходит.

> случае донейшены как есть - лишь одна из многих
> бизнес-моделей. Многие опен-сорс проекты работают по другой
> схеме (описывал ниже).
Донейты крупных корпораций? Согласен полностью. Но это не самостоятельная бизнес модель.

> Если это так, то да, спорить нам с тобой не о чем. Но твои
> посты выглядят лично для меня иначе: "Опен сорс - говно,
Не весь. Пропорции наверное такие же как и в проприетарном, хотя вполне допускаю, что говна в опенсорсе все таки больше - это не влияет на мой выбор неговняных опенсорсных программ.

> сторонники опен сорса - %@даки". Вот с этой позицией я и не
Что за звери такие "сторонники опен сорса"? Те кто пишут и пользуются - да ради бога. Я им даже благодарен, в общем то. Те кто популяризуют (FSF, LF и иже с ними) - в большинстве своем %@даки и есть.

> согласен. Ты же озвучиваешь на деле именно ее.
Да нет. Официально заявляю, что я использую более десятка опенсорсных/фриваре программ и большинство (далеко не все :-) ) из них мне нравятся и я желаю авторам всяческих успехов и пр..

> Вот и не правда. У разработчика open source нет нужды
> начинать каждый проект from scratch. Можно взять чужой
> сорц, поменять что не нравится, что-то выкинуть, что
> дописать, что-то взять из другого продукта. Больших
> проектов, которые пишутся с нуля, в современном мире open
> source не существуют. А когда начинал Торвальдс, линух тоже
Да я и не о больших (хотя и они существуют). Я о том, что даже мелкий проект за 2 месяца - получится хрен знает что.

> не был таким уж большим проектом (ты вроде все ждешь когда
> его посадят? ;-))
Не, не жду. Это я шутил так :-)

> > В проприетарном софте все точно так же. Вот только
> никто
> > ушлый не сможет воспользоваться результатами ТВОЕГО
> труда
> > для СВОЕГО обогащения.
> Если ты прав, то тогда в корне неверна модель интернет-сми,
> интернет-библиотек (официальных типа arxiv.org), сайтов
С наукой все совсем не так. Кстати, система грантов вполне может прижиться и в разработке софта. Но там тоже до фига проблем (в том числе и проблем с доказательством важности исследований космоса к примеру, да и всей фундаментальщины в целом).

> типа ситфорума и так далее. Ты выкладываешь в интернет, а
> кто-то ворует. Значит не буду выкладывать! Тогда и на
> большие компании нет смысла работать. Я вот пишу свой
> интерпретатор - язык программирования мать его! - а потом
> корпорация возьмет и присвоит авторство, а меня уволят.
> Хороша бизнес-модель?
Если пишешь ты на деньги и по заказу корпорации, то и произведенный продукт не твой, а корпорации. Причем это касается не только корпораций, но компаний любого размера. Если ты платишь таджикам, чтобы они из твоих материалов на твоем участке земли и по твоему проекту построили тебе дом, то дом будет принадлежать тебе, а не таджикам.

> Так то же самое и с опен сорцом. Говно не получит ни одного
> донейшена. Хороший проект найдет заинтересованных в его
Да ради бога. Я разве против ТЕКУЩЕЙ системы? Это Столлман хочет ее поломать - не я. Даже если донейшнов не дают, разработка идет для души, а доход капает из другого места - ОТЛИЧНО.

> развитии спонсоров. В чем разница? Ты только что говорил,
> что "купят любое фуфло", а теперь уже не хочешь работать за
> 100$. Ты уж определись.
Нет, я МОГУ работать не за 100. Кстати, здесь я потерял нить разговора и уже не помню, чего мы начали обсуждать. :-)

> Вот это кстати очень печально. Люди оценивают товар скорее
> по его модности и расрученности, чем по качеству. Рисование
> круговых диаграм в паверпоинте приносит компаниям гораздо
> больше бабла чем реальная работа девелоперов. Эта
> бизнес-модель может быть и прибыльна, но лично мне не по
> нутру.
Вот тут не знаю. Сейлсов и маркетингов в любой вменяемой девелоперской конторе всегда значительно меньше, чем собственно девелоперов. Если это какая нибудь "консалтинговая" фирма, то да - скилл рисования пай-диаграмм в поверпоинте там может оказаться самым востребованным.

> Я видел немало стартапов, которые просто теряли деньги
> инветоров, и никакие маркетологи их не спасали. И потом еще
> раз: кто сказал, что бизнес-стартап должен быть опен
Ну опять таки. Нам не о чем спорить. Я не против опенсорса, ты не против коммерческого ПО. Мы оба вполне довольны текущим положением вещей.

> сорсом? Приведи ссылку. Вряд ли даже Столлман такое сказал
> бы.
Столлман против опенсорса, если что :-)
Столлман - за СВОБОДНОЕ ПО. И да, он естественно против коммерческого ПО. Вон специально МИПС-ноутбук себе выбрал, потому что туда НЕВОЗМОЖНО поставить винду. В общем чувак несомненно умный, но стареющий и впадающий в маразм.

> Почему написать и заопенсорсить? Просто инвестировать в уже
> какой-нибудь существующий проект. Куда дешевле, чем
> написать с нуля, либо понизить цену на железо.
У оракла и ибм-а все совсем по другому. У них вроде даже по две линейки продуктов - один опенсорс, другой неопенсорс. Вот этот второй насколько я понимаю у них и флагман. И да, даже этот опенсорс код для коммерческого использования не дают (по крайней мере оракл). Надо покупать специальную коммерческую лицензию, которая сопоставима с лицензией на их обычный DBMS. В общем разбирался давно - могу и ошибаться.

> Самостоятельной бизнес-модели нет и у производства
> операционных систем. И что с того? Между тем успешных
> производителей операционок гораздо меньше, чем успешных
> опен сорс разработчиков.
Есть. Вон винда - флагманский продукт. Дает прибыль.

> Я думаю, что если бы ты видел код коммерческих продуктов,
> ты был бы менее категоричен к опен сорсу.
Я не люблю не писателей опенсорса, а его евангелистов. С качеством кода мое отношение вряд ли скоррелировано.

> > Стоят они ровно тех денег, за которые их покупают
> Ну, для меня что утописты-коммунисты, что
> утописты-либертарианцы одного поля ягоды. Сайт из
> Фронтпейджа можно купить за 4000$ только в силу незнания.
> Это не говорит о том, что у ребят-студентов хорошая
> бизнес-модель.
Я вообще о DBMS-ах вроде бы.
А вообще да, сайт за 4к баксов, слепленный на коленке - это просто выигрыш в лотерею, а не бизнес-модель. Если бы они РЕГУЛЯРНО продавали сайты из фронтпейджа по 4к баксов - значит они чего то знают и здесь уже их поделия действительно стоили бы 4к баксов.

> Еще раз: никакой успешный бизнес нельзя просто взять и
> скопировать. Если хочешь повторяемой бизнес-модели - будешь
Не о копировании речь, а о повторяемости. Попробую пояснить что я имею в виду.
Если некая бизнес модель была успешно внедрена 1000 раз (именно в абсолютных числах - неважно, сколько вообще попыток внедрения было), то она очевидно повторяема. Если бизнес модель внедрена всего 5 (или вообще один) раз - скорее всего она неповторяема (нужны некие мэдскиллз или настолько же безумные начальные вложения).

> Это не был опен сорс. Закрытый исходник. Стандартная модель
> - написали, привлекли маркетологов, попробовали продать.
> Таких контор сплошь и рядом. Если компания, в которой ты
> работаешь, успешна, то это не значит, что ее бизнес-модель
> ведет к успеху хотя бы в 10% случаев.
Я видел четыре конторы, которые не только стартап, но еще и бутстрап (в смысле практически без начальных инвестиций). Студент на коленке (на дому или в "офисе" где нибудь в подвале) по быстрому пишет софт. Этого софт продается ровно настолько чтобы хватало тому студенту на его мизерную зарплату и еще начальству перепадали какие то крохи. И вот начиная с самоокупаемости - пишется еще один продукт (или дорабатывается старый). Студент растет профессионально, маркетологи тоже входят в курс дела. В общем за 2-3 года контора вырастает до нескольких десятков человек со вполне приемлемыми зарплатами. Дальше начинаются проблемы роста (старые методы управления такими коллективами уже не работают) контора либо реорганизуется и продолжает расти, либо закукливается на своих 15-20 сотрудниках, либо разваливается нахрен.
Да, насчет количества вменяемых прав все же наверное ты... 27.01.09 11:07  
Автор: Heller <Heller> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
> Ну так я и говорил: вот у нас каким то образом получилось
> отсеять самых вменяемых и мы предлагаем им поработать за
> $500 в месяц. Они с радостью приступают к работе (следует
> учесть, что берем мы чуваков, которые до этого с большой
> вероятностью были трудоустроены на senior/architect
> позициях).
Да, насчет количества вменяемых прав все же наверное ты. Хотя если бы все девелоперы в МС были бы вменяемыми, то я не уверен, что многие их продукты имели бы тот же товарный вид, что сегодня.


> насыщен). Донейшенами получится прокормить только мизерную
> часть разрабатываемого в мире софта. Что в общем и
> происходит.
Согласен-согласен. Но, как уже писал ниже, не донейшенами едиными.

> Не весь. Пропорции наверное такие же как и в проприетарном,
> хотя вполне допускаю, что говна в опенсорсе все таки больше
> - это не влияет на мой выбор неговняных опенсорсных
> программ.
Но я ни разу от тебя не слышал: "Недоумки такое говно написали - купили бы за те деньги, что стоит их продукт, себе учебник C++ for dummies". Зато постоянно слышу: "Ну и говно же вы пишете - еще и код открываете".

> Что за звери такие "сторонники опен сорса"? Те кто пишут и
> пользуются - да ради бога. Я им даже благодарен, в общем
> то. Те кто популяризуют (FSF, LF и иже с ними) - в
> большинстве своем %@даки и есть.
Популяризаторы тоже нужны. Многие очень нужные миру разработки пришли из мира open source. И даже как бы ты не относился к Firefox, они популяризовали стандарты. Каким бы хорошим ни был ISS и ASP.NET, даже PHP куда лучше, и содержит в себе более правильные и архитектурно верные подходы. И эти товары должны раскручиваться. Евангелисты FSF тому в помощь. (О необходимости привлечения донейшенов в виде кода, дизайна и т. д. я уже не говорю - здесь во многом тоже заслуга FSF).


> Да я и не о больших (хотя и они существуют). Я о том, что
> даже мелкий проект за 2 месяца - получится хрен знает что.
Как показывает опыт, подавляющая часть времени разработки тратится на гуй и багфиксинг в гуе. В мире никсов и просто свободного ПО самая распространенная модель: некто А написал консольное приложение, некто Б написал гуй, если захотел (а в большинстве проектов он и не нужен - SVN, Perl и т. д. - MS написала бы гуй и не спросила - а нужен ли мне он? Не хочу ли я воспользоваться чем-то другим?), некто Ц может просто взять этот проект и вставить к себе. Кстати подовляющее число опен сорс проектов - библиотеки.


> Если пишешь ты на деньги и по заказу корпорации, то и
> произведенный продукт не твой, а корпорации. Причем это
> касается не только корпораций, но компаний любого размера.
> Если ты платишь таджикам, чтобы они из твоих материалов на
> твоем участке земли и по твоему проекту построили тебе дом,
> то дом будет принадлежать тебе, а не таджикам.
Одно дело если корпорация сказала написать тебе стандартное окошко со стандартными элементами внутри - другое дело, если ты создаешь при этом что-то принципиально новое, например нечто, что могло бы быть не коммерческим продуктом, а диссертацией. Говорить, что раз корпорация заплатила тебе как программисту, то она имеет право называться автором твоего научного творчества - ну не знаю, я не согласен.


> Да ради бога. Я разве против ТЕКУЩЕЙ системы? Это Столлман
> хочет ее поломать - не я. Даже если донейшнов не дают,
> разработка идет для души, а доход капает из другого места -
> ОТЛИЧНО.
Про нужность и важность евангелистов я уже писал выше. Даже будучи по большей части пунктов согласным с тобой, от меня частенько можно услышать призывы знакомым переходить на опенсорц и донейтить туда же. Ну, почему бы не помочь хорошим людям? А максималистичность его пропаганды - скорее не шизофрения, а понимание, что так он сможет принести больше пользы. (Умные ребята, которые говорят все аргументированно со всех сторон с показыванием слабых сторон всех участников процесса чаще всего остаются неуслышанными).

> Нет, я МОГУ работать не за 100. Кстати, здесь я потерял
> нить разговора и уже не помню, чего мы начали обсуждать.
> :-)
Если вкратце:
amirul (A): Продавать можно любое говно и прожить на это, а на опен сорц не прождивешь.
Heller (H): Продавцы говна получают 100$ в месяц. Тот же продукт, который приносит нормальные деньги, и в виде опенсорца тоже принесет нормальные деньги.

> Вот тут не знаю. Сейлсов и маркетингов в любой вменяемой
> девелоперской конторе всегда значительно меньше, чем
> собственно девелоперов. Если это какая нибудь
> "консалтинговая" фирма, то да - скилл рисования
> пай-диаграмм в поверпоинте там может оказаться самым
> востребованным.
Ну, не только в консалтинговых. Оракл, ИМХО, яркий пример.


> Столлман против опенсорса, если что :-)
??? :-0

> Столлман - за СВОБОДНОЕ ПО. И да, он естественно против
> коммерческого ПО. Вон специально МИПС-ноутбук себе выбрал,
> потому что туда НЕВОЗМОЖНО поставить винду. В общем чувак
> несомненно умный, но стареющий и впадающий в маразм.
Ну, это для привлечения внимания. Ну да не будем о Столлмане :-)

> Вот этот второй насколько я понимаю у них и флагман. И да,
> даже этот опенсорс код для коммерческого использования не
> дают (по крайней мере оракл). Надо покупать специальную
> коммерческую лицензию, которая сопоставима с лицензией на
> их обычный DBMS. В общем разбирался давно - могу и
> ошибаться.
Вот еще пример. Мы производим биржевое ПО. Продукт, который мы продаем - это сервер, который имеет ходить на биржу, и потом раздавать клиентам информацию о бумагах, переститывать портфели, мерять риски, предоставлять отчеты для бэкофиса и т. д. Клиент, который ходит на сервер - фриварный. Можешь его скачать и анализировать им хоть форекс. Но не было бы клиента, никто не покупал бы сервер. Был бы клиент платным - он тоже был бы не интересен. А вот сделать клиента опенсорсом здорово могло бы поспособствовать продвижению сервера на рынке.


> Есть. Вон винда - флагманский продукт. Дает прибыль.
Винда - единственная. Ну еще МакОС. Википедия - тоже единственная.

> Я не люблю не писателей опенсорса, а его евангелистов. С
> качеством кода мое отношение вряд ли скоррелировано.
Скореллировано не скореллировано, но я постоянно слышу о том, что "опенсорс пишется недоумками, которые не умеют писать". Я в основном слышу упреки именно в архитектуре. Блин, тебя ведь даже как написан QIP-а не устраивает, хотя ты его кода и не видел :-)


> Если некая бизнес модель была успешно внедрена 1000 раз
> (именно в абсолютных числах - неважно, сколько вообще
> попыток внедрения было), то она очевидно повторяема. Если
> бизнес модель внедрена всего 5 (или вообще один) раз -
> скорее всего она неповторяема (нужны некие мэдскиллз или
> настолько же безумные начальные вложения).
Из твоих рассуждений следует, что отличная бизнес-модель - торговать на Форексе. Многим ведь тоже повезло. И не важно сколько было неудачных попыток.


> Я видел четыре конторы, которые не только стартап, но еще и
> бутстрап (в смысле практически без начальных инвестиций).
> Студент на коленке (на дому или в "офисе" где нибудь в
> подвале) по быстрому пишет софт. Этого софт продается ровно
> настолько чтобы хватало тому студенту на его мизерную
> зарплату и еще начальству перепадали какие то крохи. И вот
> начиная с самоокупаемости - пишется еще один продукт (или
> дорабатывается старый). Студент растет профессионально,
> маркетологи тоже входят в курс дела. В общем за 2-3 года
> контора вырастает до нескольких десятков человек со вполне
> приемлемыми зарплатами. Дальше начинаются проблемы роста
> (старые методы управления такими коллективами уже не
> работают) контора либо реорганизуется и продолжает расти,
> либо закукливается на своих 15-20 сотрудниках, либо
> разваливается нахрен.
Вот про то я и говорю. Вероятность успеха опен сорс продукта ничуть не меньше чем вероятность успеха клоузд сорс продукта. Ну может быть не столько денег будет - это да. Но повторюсь - никто не говорит о необходимости делать стартапы опенсорс. А вообще вполне достаточно найти некую компанию (не обязательно айти), которая будет платить бабки за разработку продукта под себя и будет не против того, чтобы он был опенсорс примеров полно. Так же часто в коммерческом бизнесе большая часть модулей может быть свободной и открытой - это только поможет продаваться основному продукту.
Я не про МС, я про весь мир. В общем, мы вроде уже пришли к... 27.01.09 22:27  
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
> Да, насчет количества вменяемых прав все же наверное ты.
> Хотя если бы все девелоперы в МС были бы вменяемыми, то я
> не уверен, что многие их продукты имели бы тот же товарный
> вид, что сегодня.
Я не про МС, я про весь мир. В общем, мы вроде уже пришли к соглашению, что донейшенами даже при самых оптимистичных подсчетах можно поддержать не более (а скорее значительно менее), чем процент производящегося в мире софта. Причем донейшены не в последнюю очередь идут от крупных корпораций, которые получают деньги от продажи другого софта.

> Но я ни разу от тебя не слышал: "Недоумки такое говно
> написали - купили бы за те деньги, что стоит их продукт,
> себе учебник C++ for dummies". Зато постоянно слышу: "Ну и
> говно же вы пишете - еще и код открываете".
Опять таки, ты наверное меня не понял. Я раз за разом ввязываюсь во флеймы не о КОНКРЕТНОМ продукте (не помню, где ты мог от меня слышать обвинения конкретного OS продукта) и даже не собственно об OS как модели разработки. Флеймлю я чаще всего, когда кто нибудь высказывает охрененно свежую мысль: вендекапец, OSS нас спасет, вперед, товарищи - отберем у буржуев нечестно нажитый код и пр..

> Популяризаторы тоже нужны. Многие очень нужные миру
> разработки пришли из мира open source. И даже как бы ты не
> относился к Firefox, они популяризовали стандарты. Каким бы
Firefox - один из КОММЕРЧЕСКИХ продуктов, который умер, но его реанимировали в виде OS. Кстати, он мне не нравится :-)

> хорошим ни был ISS и ASP.NET, даже PHP куда лучше, и
> содержит в себе более правильные и архитектурно верные
> подходы. И эти товары должны раскручиваться. Евангелисты
Хм. Тут я не могу спорить, ибо нет опыта ни в том ни в другом, но из всего что я слышал об asp и php - выигрывает никак не php. Если уж давать нормальный веб-язык, то пусть будет python, о котором я опять таки СЛЫШАЛ гораздо больше положительных отзывов, чем о php.

> Как показывает опыт, подавляющая часть времени разработки
> тратится на гуй и багфиксинг в гуе. В мире никсов и просто
> свободного ПО самая распространенная модель: некто А
> написал консольное приложение, некто Б написал гуй, если
Из всех фронтэндов к консольным приложениям, у меня без слез получалось смотреть только на TortoiseCVS (я точно не уверен, был ли это фронтэнд к консольной команде, но насколько я помню, cvs вообще не был доступен в виде библиотек). Может напомнишь еще чего? Гуй либо надо прикручивать сразу, либо не прикручивать вообще. Ну или делать библиотеку и писать два РАЗНЫХ клиента: консольный и гуевый, на основе этой библиотеки.

> захотел (а в большинстве проектов он и не нужен - SVN, Perl
> и т. д. - MS написала бы гуй и не спросила - а нужен ли мне
Вот тебе, кстати, большой open source проект from scratch - svn.

> он? Не хочу ли я воспользоваться чем-то другим?), некто Ц
> может просто взять этот проект и вставить к себе. Кстати
> подовляющее число опен сорс проектов - библиотеки.
И кстати, немало хороших. Тот же boost убедил меня в том, что я знаю плюсы очень поверхностно.

> Одно дело если корпорация сказала написать тебе стандартное
> окошко со стандартными элементами внутри - другое дело,
> если ты создаешь при этом что-то принципиально новое,
> например нечто, что могло бы быть не коммерческим
> продуктом, а диссертацией. Говорить, что раз корпорация
Если идея твоя - то и не отдавай ее корпорации. Пытайся внедрить самостоятельно. В крайнем случае опубликуй ее в инете - будет Prior Art и запатентовать идею будет уже нельзя. В любом случае, если ты собираешь автомобили у каких нибудь Бентлей, собранные автомобили тебе не принадлежат.

> заплатила тебе как программисту, то она имеет право
> называться автором твоего научного творчества - ну не знаю,
> я не согласен.
Кстати, по российскому законодательству авторские права разделяются на имущественные и неимущественные. Неимущественные (в частности право называться автором) - неотчуждаемы. В случае Copyright Law, просто вводится понятие автора и в случае написания кода по контракту (в т.ч. трудовому), автором является заказчик. Что то мне подсказывает, что это не совсем правильно, но как это можно поменять так, чтобы не стало еще хуже, я честно говоря не вижу

> Если вкратце:
> amirul (A): Продавать можно любое говно и прожить на это, а
> на опен сорц не прождивешь.
> Heller (H): Продавцы говна получают 100$ в месяц. Тот же
> продукт, который приносит нормальные деньги, и в виде
> опенсорца тоже принесет нормальные деньги.
Вспомнил:
H: Куча "коммерческих" контор развалилась, не заработав и $100
A: Ну уж $100 баксов "отбить" - вообще не проблема. За бОльшим - надо уже постараться.

> > Столлман против опенсорса, если что :-)
> ??? :-0
Именно это
OpenSource - это просто открытие исходников. Вон некоторые МС-овские open source лицензии напрямую запрещают использование кода совместно с кодом, распространяемым под "вирусной лицензией" (GPL). Более того, даже такие permissive лицензии как BSD License или MIT License хоть и являются "свободными", но могут быть использованы для "несвободного" ПО и поэтому не должны использоваться
http://www.gnu.org/philosophy/open-source-misses-the-point.html

> фриварный. Можешь его скачать и анализировать им хоть
> форекс. Но не было бы клиента, никто не покупал бы сервер.
> Был бы клиент платным - он тоже был бы не интересен. А вот
"Free speech - not free beer". Платность не имеет отношения к "свободе". Как насчет открыть исходники (и соответственно протоколы), и получить пару совместимых серверов, которые будут работать с вашим же терминалом (уже получившим некоторое распространение), но собственный терминал будет предоставлять капельку больше возможностей.

> сделать клиента опенсорсом здорово могло бы
> поспособствовать продвижению сервера на рынке.
А могло бы и создать ненужные конкурентные преимущества вашим конкурентам.

> Скореллировано не скореллировано, но я постоянно слышу о
> том, что "опенсорс пишется недоумками, которые не умеют
> писать". Я в основном слышу упреки именно в архитектуре.
У меня есть некоторые претензии к ЛИНУКСУ в этом отношении, но не к опенсорсу вообще. Я никогда не говорил, что весь опенсорс пишется недоумками, просто потому, что я так не считаю.

> Блин, тебя ведь даже как написан QIP-а
> не устраивает, хотя ты его кода и не видел :-)
О, вот видишь, а ты говорил, что я не критикую closed source. Вот лучше бы Ильхам на деньги от баннеров купил себе "C++ for dummies" и не выделывался :-)

> Из твоих рассуждений следует, что отличная бизнес-модель -
> торговать на Форексе. Многим ведь тоже повезло. И не важно
> сколько было неудачных попыток.
Подловил :-)
Да, отношение удач/неудач во внедрении важно.

> Вот про то я и говорю. Вероятность успеха опен сорс
> продукта ничуть не меньше чем вероятность успеха клоузд
> сорс продукта. Ну может быть не столько денег будет - это
> да. Но повторюсь - никто не говорит о необходимости делать
Ну а я в свою очередь говорил именно о деньгах, ибо они перестанут быть нужны, только когда "всесильное, потому что верное" учение окончательно победит в мировом масштабе. До того - я буду думать о том, чем кормить семью, где жить, чем платить за школу/садик и т.д..

> стартапы опенсорс. А вообще вполне достаточно найти некую
> компанию (не обязательно айти), которая будет платить бабки
У опенсорса ОЧЕНЬ МАЛО коммерческих ниш. Если бы они были - он бы уже победно шагал по планете. А пока их нет - он и будет развиваться как сейчас.
Даже если разработчик (физ.лицо) пишет продукт с нуля по... 27.01.09 22:45  
Автор: Den <Denis> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
> Кстати, по российскому законодательству авторские права
> разделяются на имущественные и неимущественные.
> Неимущественные (в частности право называться автором) -
> неотчуждаемы. В случае Copyright Law, просто вводится
> понятие автора и в случае написания кода по контракту (в
> т.ч. трудовому), автором является заказчик. Что то мне
> подсказывает, что это не совсем правильно, но как это можно
> поменять так, чтобы не стало еще хуже, я честно говоря не
> вижу

Даже если разработчик (физ.лицо) пишет продукт с нуля по контракту с какой-либо конторой, то он (разработчик или группа разработчиков) и является владельцем исключительного авторского права. Чтобы передать это исключительное авторское право заказчику, необходимо заключать договор на передачу исключительного авторского права с отчуждением последнего у разработчика. Иными словами, обычный контрактом при разработке софта под заказ передает только неисключительное (ограниченное) право на использование. Читайте четвертую часть ГКРФ.
Это смотря какой контракт. 27.01.09 23:42  
Автор: amirul <Serge> Статус: The Elderman
<"чистая" ссылка>
> Даже если разработчик (физ.лицо) пишет продукт с нуля по
> контракту с какой-либо конторой, то он (разработчик или
> группа разработчиков) и является владельцем исключительного
> авторского права. Чтобы передать это исключительное
> авторское право заказчику, необходимо заключать договор на
> передачу исключительного авторского права с отчуждением
> последнего у разработчика. Иными словами, обычный
> контрактом при разработке софта под заказ передает только
> неисключительное (ограниченное) право на использование.
Я в общем не лоер, но не совсем понимаю, что такое "обычный контракт". Все имущественные права и обязанности должны быть закреплены контрактом. В каждом конкретном случае контракт будет закреплять именно то, что нужно сторонам. Я кстати, ничего конкретного о российском авторском праве не говорил, но из написанного мной, думаю понятно, что я имел в виду трудоустройство. В случае же с трудоустройством есть

Статья 14 ЗоАП
Авторское право на служебные произведения
1. Авторское право на произведение, созданное в порядке выполнения служебных обязанностей или служебного задания работодателя (служебное произведение), принадлежит автору служебного произведения.

2. Исключительные права на использование служебного произведения принадлежат лицу, с которым автор состоит в трудовых отношениях (работодателю), если в договоре между ним и автором не предусмотрено иное.

Размер авторского вознаграждения за каждый вид использования служебного произведения и порядок его выплаты устанавливаются договором между автором и работодателем.

3. Работодатель вправе при любом использовании служебного произведения указывать свое наименование либо требовать такого указания.


Все довольно прозрачно. Если работаешь программистом в конторе, то все что ты пишешь автоматом принадлежит конторе (хотя в трудовом договоре МОЖЕТ БЫТЬ оговорено иное).
Все не так просто. 22.01.09 20:37  
Автор: J'JF <Dmytro Volhushyn> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
Лично я уже давно пользуюсь джаббером. Сперва у меня был аккаунт на jabber.ru, но после открытия гтока перешел на него - все же связь постабильнее, джаббер.ру отваливался периодически. В общем, гток работает как часики, все отлично было бы, ессли бы не одно НО...
А заключается оно в том, что на текущий момент у меня в контакт-листе 363 контакта, из них не больше трех десятков - джаббер и скайп (я уже много лет пользуюсь мирандой, посему кнтакты на всех протоколах интегрированы в один список).
Вполне очевидно, что при всем идиотизме ситуации с оскаром, альтернатив ему пока нет... и в ближайшем будущем не предвидится.
У меня установлен плагин, детектирующий смену программы у контактов. Так вот, наглядно так видно, что ооооооочень много народа просто установили официальный клиент. Им нужно ехать, а не шашечки... Они и устанавливали-то миранды и квипы не потому что это был их сознательный выбор, а потому что "друзья посоветовали". И как только их попросили перейти на иную программу- тут же это сделали... Что, в принципе, вполне логично.

В общем, джаббер - это есть гут, да, но...
Альтернативы всегда были. 23.01.09 00:51  
Автор: 3pt Статус: Незарегистрированный пользователь
<"чистая" ссылка>
> Вполне очевидно, что при всем идиотизме ситуации с оскаром,
> альтернатив ему пока нет... и в ближайшем будущем не
> предвидится.

Альтернативы всегда были.

> У меня установлен плагин, детектирующий смену программы у
> контактов. Так вот, наглядно так видно, что ооооооочень
> много народа просто установили официальный клиент. Им нужно
> ехать, а не шашечки... Они и устанавливали-то миранды и
> квипы не потому что это был их сознательный выбор, а потому
> что "друзья посоветовали". И как только их попросили
> перейти на иную программу- тут же это сделали... Что, в
> принципе, вполне логично.

Логично использовать что работает, когда хочется, а не ждать когда
разработчики неофициальных клиентов разгребутся что им устроили...
Юзеров ОЧЕНЬ бесит переход с QIP на ICQ (по опыту могу сказать),
но лучше хоть что-то работающее, чем не работающее вообще.
А что есть Jabber или что иное - это другая "религия", и переход на них
дело болезненное, хотя показав преимущество уже многие согласились "уйти"....

P.S: Посмотрите сейчас статистику - сколько вернулось обратно на QIP? ;)
P.P.S: Забавнее ща посмотреть миграцию пользователей с ICQ на другие протоколы
Это пока альтернативы лишь на словах. На деле пока не... 23.01.09 07:12  
Автор: J'JF <Dmytro Volhushyn> Статус: Elderman
<"чистая" ссылка>
> Альтернативы всегда были.

Это пока альтернативы лишь на словах. На деле пока не складывается что-то... Джаббер, по большей части, удел энтузиастов. IRC вроде бы и популярен, но там своих косяков хоть пруд пруди... (хотя, с теми, кто пользуется IRC, я только там и общаюсь). А что еще осталось? MSN, скайп и т.п. - не в счет, это все те же яйца...


> Логично использовать что работает, когда хочется, а не ждать когда
> разработчики неофициальных клиентов разгребутся что им устроили...

Совершенно верно. Официальные клиенты работают? Работают. Проблемы-то на самом деле почти нет с точки зрения рядового пользователя.

> Юзеров ОЧЕНЬ бесит переход с QIP на ICQ (по опыту могу сказать)

А я по опыту могу сказать, что никто особо не жаловался. Перешли - и перешли, всех все устраивает. Некоторые просто написали, что, мол, странно, зачем это надо было делать, но, мол, если так надо - ну и ладно.

> хотя показав преимущество уже многие согласились "уйти"....

Многих мало. Нужно, чтобы ушли ВСЕ, даже если в аське останется лишь 5% моих контактов - я оттуда не уйду. И не я один. Именно это я имел в виду под безальтернативностью...

> P.S: Посмотрите сейчас статистику - сколько вернулось обратно на QIP? ;)

Сейчас это тяжело сделать, в такую рань весьма мало людей находятся онлайн :) Но вчера никто не возвращался точно.

> P.P.S: Забавнее ща посмотреть миграцию пользователей с ICQ на другие протоколы

Ну, часть какая-то слиняет. И? Потусуются некоторое время, например, на джаббере, поймут, что большинство их собеседников остались на том "плохом" протоколе... Их действия? :)
Корпоративщики достаточно безболезнено могут переехать на... 22.01.09 18:08  
Автор: Winer <Виктор С.> Статус: Member
<"чистая" ссылка>
Корпоративщики достаточно безболезнено могут переехать на собственный жаббер-сервер с icq-шлюзом. Я уже осознал , что проще раз и навсегда настроить и внедрить жаббер, чем постоянно подстраиваться под проприетарный протокол. Ну и в случае сюрпризов от аола как минимум внутри конторы сможем общаться.
Валить уже давно пора 22.01.09 17:42  
Автор: ZaDNiCa <indeed ZaDNiCa> Статус: Elderman
Отредактировано 22.01.09 17:44  Количество правок: 2
<"чистая" ссылка>
QIP выпуском Infinium ухитрились сделать установку такой, чтобы автоматически создавалась учетная запись Jabber на сервере qip.ru. Таким образом пользователь, сам того не зная, получал новую учетку внагрузку. Это и помогло остаться на связи многим пользователям, установившим Infinium во время прошлого обновления протокола.
Сам перешел с несколькими "здравомыслящими" людьми на Google Talk, чего и всем остальным советую.

З.Ы. На данный момент Kopete v0.60.4 не работает, хотя вчера целый день проблем замечено не было.
Да, я это и имел в виду, упоминая QIP. Только это все равно... 22.01.09 17:46  
Автор: dl <Dmitry Leonov>
<"чистая" ссылка>
> QIP выпуском Infinium ухитрились сделать установку такой,
> чтобы автоматически создавалась учетная запись Jabber на
> сервере qip.ru. Таким образом пользователь, сам того не
> зная, получал новую учетку внагрузку.

Да, я это и имел в виду, упоминая QIP. Только это все равно ведь капля в море.
Я кст. резко против навязывания услуги. Даже патч сделал,... 23.01.09 00:59  
Автор: 3pt Статус: Незарегистрированный пользователь
<"чистая" ссылка>
> > QIP выпуском Infinium ухитрились сделать установку
> такой,
> > чтобы автоматически создавалась учетная запись Jabber
> на
> > сервере qip.ru. Таким образом пользователь, сам того
> не
> > зная, получал новую учетку внагрузку.
>
> Да, я это и имел в виду, упоминая QIP. Только это все равно
> ведь капля в море.

Я кст. резко против навязывания услуги. Даже патч сделал, чтобы отвязать юзеров от насильственной
регистрации.
Я тоже. Поэтому ушёл с QIPа на крысу RnQ. Но в связи с этой... 23.01.09 09:44  
Автор: Servini Статус: Незарегистрированный пользователь
<"чистая" ссылка>

> Я кст. резко против навязывания услуги. Даже патч сделал,
> чтобы отвязать юзеров от насильственной
> регистрации.
Я тоже. Поэтому ушёл с QIPа на крысу RnQ. Но в связи с этой свистопляской буду переводить своих пользователей на скайп.
Да, похоже что и впрямь пора валить на альтернативу... viva... 22.01.09 17:39  
Автор: odd Статус: Незарегистрированный пользователь
<"чистая" ссылка>
Да, похоже что и впрямь пора валить на альтернативу... viva la resistance!
<добавить комментарий>


анонимность клоуны конференции спам уязвимости .net acrobat activex adobe android apple beta bgp bitcoin blaster borland botnet chrome cisco crypto ctf ddos dmca dnet dns dos dropbox eclipse ecurrency eeye elcomsoft excel facebook firefox flash freebsd gnome google gpl hp https ibm icq ie intel ios iphone java javascript l0pht leak linux livejournal mac mcafee meltdown microsoft mozilla mysql netware nginx novell ny open source opera oracle os/2 outlook password patch php powerpoint pwn2own quicktime rc5 redhat retro rip router rsa safari sco secunia server service pack shopping skype smb solaris sony spyware sql injection ssl stuff sun symantec torrents unix virus vista vmware vpn wikipedia windows word xp xss yahoo yandex youtube



Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru



  Copyright © 2001-2019 Dmitry Leonov   Page build time: 2 s   Design: Vadim Derkach